король Артур - кто он?

[Эхо]

Кстати, специально для Эхо: очень не согласен с тем, что Сапковский говорит о (1) пиктах, а также (2) иберах, как фактических первооткрывателях Британии:

АС и не утверждает, что они первооткрыватели. Просто мимоходом говорит, что неизвестно, застали ли пикты (иберы) кого-нибудь при "высадке". Его ведь больше кельты интересуют.

=> re.(1): большинство ученых, как ни странно, не признает факта ассимиляции пиктов и скоттов.  Это действительно странно, потому как при завоевании та или иная ассимиляция так или иначе происходит, но тем не менее.  Лично я пока объясняю этот факт тем, что скотты и пикты ненавидели друг друга: когда-то ведь пиктским королям удалось захватить Ирландию скоттов и создать Соединенное королевство Пиктов и Скоттов, где последние далеко не были в тех же правах, что и пикты.

Увы, мало информации, чтобы спорить.Ваша ссылка интересна, хотя я нашла там парочку противоречий. И еще жаль, что не указан автор текста. Есть мысли, из какой книги это могли содрать? А так, от обилия фактов просто крыша покачивается. Перевариваю информацию, потому пока молчу. Если не жалко, поделитесь еще чем-нибудь о пиктах. Правда, не открыть ли по ним отдельный топик, а то начали с Артура, закончим бронзовым веком, а то и палеолитом .

=> re.(2): есть мнение (довольно распространенное), что до иберов на территории Британии жил загадочный "народ кубков", который даже успел оставить после себя какие-то малочисленные архитектурные памятники.  Он был выбит иберами, которых затем поглотили/истребили кельты и иже с ними.  Но, тем не менее, этот народ вроде как существовал.

Я все же склоняюсь к мнению, что пикты=иберы="народ кубков". А относительно допиктского населения Британских островов выскажусь в другом посте.

Меня, кстати, всегда очень занимало, были ли пикты дикарями с более слабой ступенью общественного развития, чем, допустим, бритты или франки?  Или мы их таковыми считаем (или не считаем их вообще никакими) только потому, что у нас нет информации?
Любопытно и то, что Роберт Говард, "создатель" Конана, среди наиболее диких народов называет атлантов и пиктов...

Говард называл пиктов "народом кремня". Возможно так и было (т.е. не знали металла). Про атлантов молчу, раса как-никак гипотетическая. Бритты, если память не изменяет, были знакомы с бронзой, а германские племена (в число коих и франки...) - с железом. Об общественном развитии судить не стану.

Европы/Скандинавии.  По мнению того же Рыбакова, северноевропейские материковые племена (которые мы, в том числе, называем германскими), т.е. фризы/франки/бургунды/юты/англы/саксы и иже с ними, изначально вышли из Скандинавии, где до определенного момента климат был помягче и жизнь била ключом.

Не помню уж, в результате какой прочитанной литературы, но я считала, что германцы наоборот, пришли на Скандинавский полуостров, а до этого там жили финские племена...Но возможно, я ошибаюсь - много воды утекло.

[Pict]

Эхо, очень любопытно!  

1) именно, что большинство, включая и его самого, больше интересуют кельты! пикты остаются каким-то "серым пятном" (хотя и в силу объективных причин);

2) о пиктах поищу еще что-нибудь, хотя лично те ссылки до сих пор перевариваю - фактов там действительно слишком много.  с другой стороны, как мне кажется, информация о пиктах может происходить либо из Хроники, либо от римских авторов: все-таки бритты, как правило, лишь упоминали, что налетели, дескать, эти дикари и положили много наших, но мы им надавали еще больше
(хотя если есть иная информация, то прошу не пинать сильно, а оной инфо поделиться )  что касается отдельного топика, то пойдет ли он с учетом того, что здесь уже куча всяких обсуждений? может оставим пока здесь, а если и дальшге дискуссия пойдет, то перенесем?

3) я правильно понял, что ты (сорри, предлагаю на "ты"  ) приравниваешь пиктов к иберам и "народу кубков"?  если так, то на основе чего?

4) я, кстати, допускаю, что все могло быть так, как писал Говард.  не зря же греки полагали Атлантиду существовавшей, но недавно сгинувшей!

5) относительно миграции народов: Рыбаков, помнится, писал именно так, но он, являясь гением и светочом, порой позволяет себе довольно оригинальные высказывания и спорные утверждения.  так что, все может быть именно так, как ты говоришь.  но мне все-таки кажется логичной его позиция: если климат становится холоднее, то резонно мигрировать на юг - но зачем мигрировать на север???  причины найти, конечно, можно - но будут ли они реальными?  

[Эхо]

в чем же причина почти поголовного порабощения кельтов? (тем более, когда есть, как минимум, один нетипичный пример - Ирландия: Шотландия в чистом виде не годится, т.к. тут явно "ведь это наши горы, они помогут нам")

Ирландия была колонией Англии. Со всеми вытекающими: массовое истребление знати и просто образованных людей (а итог такого процесса характеризуется невеселым термином: народ с неполной социальной структурой), продажа жителей в рабство, запрет языка, религиозное угнетение.
Язык в значительной степени утрачен - большинство учит в школе кайдон -  а в жизни на английском. Надеюсь, конечно, на лучшее...
Шотландцы хоть за религию так не преследовались - отказались от католицизма. Однако потом и им досталось по полной программе - за поддержку Стюартов в XVIII веке.
Так что я в порабощении кельтов особых исключений не вижу. Хотя в этих странах сохранилось больше кельтского, чем в других.

to ЭХО: если честно, я полагал, что до викингов Исландия была необитаема.  

Я тоже предполагала (имеется в виду постоянное население, а ирландские монахи - кто знает, может они и до Америки доплывали...), потому на всякий случай переспросила,. Видимо у вас в процитированной мной прежде строке была просто оговорка.

Может, просто более молодые и агрессивные в конце концов всегда подавляют более мудрых, но старых?

Увы, у меня давно то же невеселое ощущение...

А король Артур? Ну был такой король. Правил теми самыми англосаксами в толи 5 толи 6 веке

Ноу комментс, как говорят англосаксы.

Легенды об оном короле появились только в развитое средневековье 12-15 вв. и преобрели характерные качества этой эпохи. т.е. большое количество закованых в железо рыцарей - консерв.  

Согласна с поправками. Легенды РАСПРОСТРАНИЛИСЬ в развитое средневековье - при поддержке нормандской знати - им был нужен общебританский эпос, как объединительная сила. В дело пошли валлийские и прочие легенды. Отдельный момент - кельты к моменту саксонского вторжения были христианами, а норманнам импонировало лишний раз зацепить "диких язычников-саксов".
Ну а потом - Франция и остальная Европа. Кельтская основа при этом, конечно, ретушировалась.

[Pict]

Эхо, очень любопытный комментарий: "Отдельный момент - кельты к моменту саксонского вторжения были христианами, а норманнам импонировало лишний раз зацепить "диких язычников-саксов" - никогда не думал в этом контексте, но он кажется довольно интересным и логичным.
вообще, из "кельтов" больше шотландцев и ирландцев пострадали именно "бритты", т.е. валлийцы: до сих пор (!) они считаются в Соединенном королевстве людьми второго сорта.  я бы никогда не мог предположить подобное - все-таки времена-то сейчас какие! - но тем не менее об этом говорили и люди, ездившие туда и общавшиеся с валлийцами, и те, кто приезжал сюда, имея хоть каплю крови "истинных бриттов" и/или интересующиеся этой проблемой.

что касается самого истребления/порабощения кельтов, то, собственно, вопрос: почему? идея Dreamer'а кажется волне логичной, но может еще какие идеи есть? меня просто смущает то, что кельты, мягко говоря, были весьма многочисленны - но в итоге полное порабощение/истребление. есть, конечно, аналогичный пример печенегов - но по ним прошлись половцев, по которым, в свою очередь, прошлись монголы.  но все-таки это, что называется, получилось столкновение двух потоков, причем на относительно закрытом пространстве (Причерноморье), в то время как (1) в Европе такого потока, как монголы, не было, (2) кельты были разбросаны не только на материке, но и на островах.

относительно Шотландии: все-таки не совсем согласен - шотландцы смогли отстоять себя как нация: язык, культура, независимость (крайне спорное утверждение, конечно, но уния - это не то же самое, что, скажем, поголовное истребление, сплошная оккупация и т.п.  с тем же Уэльсом не сравнимо!)

[Эхо]

Пикт, отвечу потом, а пока ловлю вдохновение, а то пропадет .
Так вот изложу личные фантазии на тему допиктского населения Британских островов:
Если верить Инету, древнейшие следы человека в Британии примерно 9000-летней давности, а в Ирландии - 5000-летней. Если неточно помню - просьба не бить )).
Понятно, что до пиктов и прочих иберийцев там кто-то жил.
Если вспомнить Говарда (в частности, рассказы о Бране Мак Морне), то он рисует довольно своеобразную внешность народа-предшественника. Однако, полностью списать сие на писательский бред мне мешают три соображения:
1) если в описании отбросить разные ужасы (вроде змеиной кожи и шипения), то получается в общих чертах низкорослый народ вполне монголоидной внешности.
2) в далеком отрочестве читанный (ну, вроде бы ужастик а-ля Хаггард/Берроуз/Говард) рассказ убейте-не-помню какого автора, по моим тогдашним впечатлениям, написан не позже 30-х годов ХХ века. Там главный герой ловит разные глюки об супердревних низкорослых и узкоглазых обитателях острова (разумеется, зловредных тварях). Какой-то там еще пирамидальный амулет с изображением глаза фигурировал...
3) в более зрелом возрасте,во время гостевого визита к родне, привлекла внимание многотомно-разноцветная энциклопедия под потолком, тут же изъятая. Название, вроде "Страны и народы" (за точность стопроцентно не поручусь, а вот в том, что книги были размера А4 и разных цветов я более уверена). К тому времени уже подсев на кельтскую тему, нырнула в статью "Ирландия".
Кроме того, что пишут везде, была фраза, вроде : "первоначальное население острова, по-видимому, принадлежало к эскимоидному типу". И все, никаких комментариев, никаких ископаемых черепов и т.д. Но от фонаря строка бы там не появилась, в советские времена книги редактировались и корректировались тщательнее, чем теперь. Делаю вывод, фраза перекочевала из какого-то англоязычного издания.
В свете таких фактов было бы нелишне проштудировать биографию Говарда на предмет прочитанного им по теме материала. Ибо, я все больше убеждаюсь: фантазии на совершенно пустом месте не возникают.
Пойдем дальше - как монголоиды туда попали? Если викинги посещали Америку (через Гренландию и Исландию), почему аборигены не могли много ранее проделать обратный путь, даже если они плохо плавали? Ведь тогда с сушей могло обстоять лучше, Берингова пролива, например не было.
Однако, есть непонятность. Эскимосы давно жили в Гренландии, а вот в Исландии, стране с более благоприятным климатом, не обнаружено постоянного населения до прихода викингов. А ведь его наличие вполне уместно предположить при таком маршруте колонизации. Но ,может быть, находки еще впереди. Хотя , куда тогда оно (предполагаемое эскимоидное население Исландии) подевалось. Если его истребили пикты/кельты, почему они там сами жить не стали?
Вот какие мысли иногда всплывают, особенно при просмотре клипов Бьорк.
Вопросов больше, чем ответов...
P.S. Д-да, до палеолита, однако, договорилась. Может про атлантов, того , отдельный топик?
P.P.S. Попалась в Сети информация о находке в Ирландии (1993 год,Ньюгрейндж) гигантского некрополя, причем там обнаружены останки только 5 человек. Любопытно, к какому антропологическому типу они принадлежали?

[Pict]

Эхо, ты лишний раз подтвердила, что надо доверять своему вдохновению и ловить его, буде оно пребудет - ясно видно, что сообщение написано на одном дыхании!  

1) монголоиды легко могли (или не очень легко, но все равно могли)попасть в район британских островов, в частности, Ирландии, через сушу или делая короткие заплывы, в случае, если водяные разрывы между материками/островами были, но меньше, чем сейчас, - американские индейцы-то относятся к монголоидной расе!  кроме того, если викинги плавали на Нью-Фаундленд, то кто мешал им с теми же индейцами-монголоидами или индейцам на ладьях викингов отплыть на запад?  кроме того, если монголоиды жили в Гренландии (которая была названа Green, а значит была несколько более пригодной для проживания, чем сейчас), то оттуда они тем более могли путешествовать на юго-запад.

2) Исландия.  если это не описка с твоей стороны, то я возможно потерял нить утверждения "Гренландия-эскимосы/монголоиды-Исландия" - откуда это следует?  вообще, чисто теоретически можно предположить, что Исландия, как относительно недавнее образование вулканического (скорее всего) типа, выросла из Океана, но никто на нее толком не забредал и, соотвественно, за исключением разовых случаев, не селился.  что касается климата, то тебе не кажется, что это спорный вопрос? и Исландия, и Гренландия названы так викингами.  почему же более северная Гренландия green, а более южная Исландия ice?  согласен, что это даже не аргумент, но все же.  если же в Исландии кто-то жил, а потом этого кого-то истребили иберы или пикты, то вновь встает вопрос: кто такие пикты и откуда есть они пошли? они явно не кельты - внешние отличия слишком велики - тогда кто?  помесь иберов и "народа кубков"?  кто тогда "народ кубков"?  кстати говоря, я где-то прочитал (возможно по одной из ссылок, которые я здесь вешал), что у "народа кубков" были не кельтско-европеоидное строение черепа - их черепа были вытянутыми.  в то же время у Говарда есть рассказ "Обитающие под гробницами", в котором упоминается о расе, голова представителей которой напоминает собачью - согласись, череп собак вытянут по сравнению с человеком.  тогда мы приходим к тому, что "сказка ложь, да в ней намек" и "фантазии на совершенно пустом месте не возникают".

3) топик "атланты".  если ты серьезно, то я - "за"!

[Dreamer]

2 Pict & Эхо
Если можно, присоединюсь к вашему обсуждению.
Сразу оговорюсь, я более-менее (наверное все-таки менее) ориентируюсь в истории Британии только начиная с римского периода. О том, что было ранее, толком ничего не читал. Буквально на днях попалась книга Гарри Гариссона, написанная в соавторстве с антропологом Леоном Стоувером - "Стоунхендж. Место, где погибла Атлантида (Where Atlantis Died)". Перевод подзаголовка мой, может и неточный.
Она как раз посвящена Британии эпохи культуры кубков и уэссекской культуры - около 1500 до н.э.
В большом заключении там утверждается, что люди "культуры кубков" - протокельты, первая волна индоевропейской миграции на острова. Об аборигенных племенах охотников и земледельцев почти ничего не говорится, ни о происхождении, ни о чем либо еще. Только дается понять, что они были гораздо более примитивны по технологическому уровню. Т.е. по этому признаку их можно соотнести с обсуждаемыми вами пиктами, хотя прямо это не утверждается.
Вообще эту книгу можно отнести к научно-популярному жанру, только немного замаскированному под исторический роман для занимательности. Если вы ее читали, то каково ваше мнение.
И что еще можете посоветовать по теме древней Британии?

[Pict]

книжку эту я не читал, но вот теперь обязательно прочитаю: крайне это все любопытно.

а по истории Британии я могу только повторить ссылки, которые уже выкладывал:
http://brude.narod.ru/
http://www.world-history.ru/nations_about.phtml?Id_nation=101&Id_article=1741

кроме того, есть тот же Уинстон Черчилль с его "Историей Британии" - но там в основном, понятное дело, о Нормандской династии, Плантагенетах, Тюдорах, Стюартах и прочих Оранжах, хотя есть также некая (не самая неполная) инфо про англосаксов и даже про короля Артура!  

я бы с этого всего начал.

возвращаясь к указанной тобой книге: довольно любопытно, что "люди кубков" названы протокельтами - насколько я понимаю, у них слишком сильное отличие в строении черепа по сравнению с собственно кельтами.  с другой стороны, с этим сложно спорить не только из-за отсутствия информации, а и потому, что вопрос, в частности, в том, насколько они ПРОТОкельты - т.е. насколько "старше" они кельтов, в конце концов.  собственно, если разделение ветвей произошло десятки тясячь лет назад, то почему бы двум ветвям одного дерева не развиваться с ОЩУТИМЫМИ отличиями.

это еще бы более подтверждалось, если бы были доказательства возникновения жизни на Земле в ОДНОМ месте (хотя лично мне это кажется не только маловероятным, но и невозможным): тогда реально было бы "все люди братья".  опять же вопрос: если жизнь зародилась в разных местах и развивалась в этих разных местах с достаточной степенью изоляции друг от друга, то ведь она могла зародиться, что называется, от разных источников, что и объясняло бы различия в строении черепа, уровне развития на один и то же момент времени и т.п.  но это тема для отдельного топика  

кстати, получается, что ты полагаешь пиктов гораздо менее развитыми и более дикими, чем кельты?  умерла моя надежда о том, что на самом деле тайны высокой цивилизации пиктов еще предстоит открыть, но в сомневаться в том, что она высока не приходится...  
хотя, если честно, мне тоже кажется, что были они дикарями, как это ни грустно...

[Dreamer]

По поводу книги Гаррисона только хочу сразу предупредить - внешне это повесть жанра альтернативной истории, хотя вся альтернатива там на мой взгляд - полное отождествление Атлантиды с минойским Критом. Сюжет и интрига не главное. Основной смысл - в подробном описании культуры британских племен того времени так, как ее представляет Стоувер, в том числе создание Стоунхенджа. После самой повести идет достаточно содержательная статья Стоувера по той же тематике.
Из-за жанра издана ЭКСМО в серии "Стальная крыса".
А о пиктах больше всего я читал у Говарда. И хотя с художественной точки зрения его рассказы выликолепны (ИМХО), я все-таки воспринимаю это как вольный полет фантазии. Может и существовали забытые древние культуры, но достоверных данных нет  .  Но зачем хоронить надежду, пусть живет и делает жизнь интереснее, ведь она - стимул для поиска все новых знаний, а вдруг  

[Pict]

по поводу серии - это хорошо, что ты сказал: мне бы в голову не пришло искать эту вещь в "стальной крысе"!  

Говард - это да, это сила.  хотя мне лично непонятно, почему в одной части произведений пикты - порождения ада и грязи (вкупе с атлантами), а в другой - атлант выступает в роли императора, а пикт - его ближайший друг, телохранитель/наемник и один из наиболее порядочных людей...  получилось так, что сначала я попал на произведения "первой части", поэтому все время ожидал подвоха от атланта с пиктом  

[Эхо]

если монголоиды жили в Гренландии (которая была названа Green, а значит была несколько более пригодной для проживания, чем сейчас), то оттуда они тем более могли путешествовать на юго-запад.

 Видимо, Вы имели в виду юго-восток?

2) Исландия.  если это не описка с твоей стороны, то я возможно потерял нить утверждения "Гренландия-эскимосы/монголоиды-Исландия" - откуда это следует?  вообще, чисто теоретически можно предположить, что Исландия, как относительно недавнее образование вулканического (скорее всего) типа, выросла из Океана, но никто на нее толком не забредал и, соотвественно, за исключением разовых случаев, не селился.  что касается климата, то тебе не кажется, что это спорный вопрос?

По поводу Исландии - никакой опечатки. Просто викинги сначала колонизировали Исландию, а затем основали колонию в Гренландии (впоследствии вымершую). Я предположила путь по обратному маршруту в давние времена, ну, скажем 10 тыс.лет назад, а то и ранее, так что никаких индейцев на ладьях викингов (которых тогда не было и в проекте) я не имела в виду.
Хотя, возможно, с Исландией я и погорячилась. Если этот остров и вправду вулканического и не очень давнего происхождения, то его могло и не существовать в те времена (а если существовать, то быть непригодным для проживания).

... и Исландия, и Гренландия названы так викингами.  почему же более северная Гренландия green, а более южная Исландия ice?  согласен, что это даже не аргумент, но все же.

Это своеобразный географический анекдот - читала о нем в детстве в книге "Цiкава географiя" (был и русский вариант, увиденный позднее). Суть в том, что когда викинги впервые посетили Исландию, они наткнулись на берег, покрытый льдом, вот и подумали, что и везде так. Аналогично с Гренландией, только они попали туда в нужное время и место, поэтому и застали своеобразное гренландское лето и ,соответственно, растительность. Вот такой парадокс. Следовало названия дать наоборот.

3) топик "атланты".  если ты серьезно, то я - "за"!

Насчет атлантов я пока не слишком серьезно, а в том смысле, что текущий топик может непомерно разрастись, если не ограничить тематику. Хотя тему немного поддержать в силах (хотя она и не совсем подходит к разделу "История").

[Pict]

1) относительно юго-востока: да, безусловно.

2) ты/вы знае-шь/-те (кстати, еще раз предлагаю на "ты" unless это не слишком напрягает; если напрягает, то нет проблем - готов продолжать на "вы"), с Исландией вообще очень хороший вопрос.  когда я готовился к поступлению в ВУЗ, то запомнил, что Исландия - вулканического происхождения (тем более, что на карте пластов и их сдвигов видно, что "исландский" пласт является отдельным по отношению к "гренландскому"), написал именно так, а потом мне снизили балл, сказав: "ну, какого же он вулканического происхождения - посмотрите, какой он большой..."  как выяснилось, кафедра географии моего ВУЗа была разбита примерно пополам в плане того, каково происхождение Исландии.  то есть, если принять за аргумент, что Исландия слишком велика для вулканического происхождения, то тогда все вообще просто: когда-то нынешняя Исландия сообщалась с Гренландией со всеми вытекающими.  если же нет, то тогда она вполне могла появиться из вод и остаться практически незаселенной к некому моменту.  с другой стороны, она, в равной мере, могла быть (что было бы очень логично) перевалочной базой на пути в Гренландию.

3) относительно отдельного/неотдельного топика: как считае-шь/-те нужным - у меня просто есть сомнения, что, как отдельный топик, та или иная всплывающая тема не умрет - все-таки это в известной степени на любителя, согласи(-те-)сь.

[Vax]

это еще бы более подтверждалось, если бы были доказательства возникновения жизни на Земле в ОДНОМ месте (хотя лично мне это кажется не только маловероятным, но и невозможным): тогда реально было бы "все люди братья".

ИМХО, вероятность возникновения жизни на Земле одновременно более чем в одном месте гораздо меньше. Даже по теории вероятности.

Кстати, насчёт братьев - недавно (в этом году, по-моему) многие перепечатывали новость, что предки всех живущих сейчас людей прослеживаются до 28 (кажется) людей живших сколько-то там десятков/сотен тысяч лет назад. Так что действительно братья.

[Pict]

интересная инфо...
28 людей - не слишком ли это бьется с Ноем, его детьми и внуками? (если не очень, то прошу сильно не пинать).  если так, то я бы усомнился в правдоподобности подобного...
хотя, объективно, все когда-то начиналось с некоего количества первых людей - почему их, собственно, и не может быть 28?...

что касается теории вероятности в преломлении одного/нескольких мест возникновения Человечества, то у меня возникает несколько комментариев (понятное дело, на абсолютную истину я не претендую):

1) если мы прослеживаем предков Человечества (круто звучит, ИМХО - почти как "Старые Боги"   ) до первых 28, то КАК и в течение КАКОГО ВРЕМЕНИ надо было разростись настолько, чтобы заселить ВСЮ Землю?

2) если мы все-таки принимаем это за аксиому, тогда надо говорить, в первую очередь, не о миграциях народов/племен/стад, а о том, что некий единый большой материе (типа, той же Гондваны), заселенный людьми/протолюдьми раскололся (пусть и постепенно) и, таким образом, люди оказались повсюду.  если это так, то какова должна быть плотность заселения указанного материка, чтобы его раскол/распад на части привел к поддержанию/возникновению Жизни повсюду.

3) опять же, если мы закрываем глаза на плотность заселения, то, в любом случае, получается, что история Человечества насчитывает гораздо больше, чем ей сейчас приписывают.

то есть, мне кажется, что идея о 28 протолюдях в одном месте-"истоке" (если только они не ангелы, боги и т.п.), как "зачинщиках" рода людского, может не выдержать критики...  возможно, у Vax'а найдется ссылка на эту инфо - вдруг там есть какие-то дополнительные аргументы в пользу "теории 28-и"??!

[Владимир Николаевич]

Похоже, все дружно ударились в офф-топик... Пора новую тему заводить  
Вот, кстати, рекомендую на тему возникновения человека
[urlhttp://www.gordon.ru/konkurssite/030303st.html][/url]