Опрос
|
Вопрос: |
Считаете ли вы Рокэ Алва виновным в совершении какого-либо из перечисленных преступлений?
Геноцид бириссцев |
Убийство Оскара Феншо |
Убийство Симона Люра и солдат? |
Издевательство над военнопленными |
Сопротивление законной власти Альдо |
Ну и убийство Адгемара |
невиновен по всем пунктам |
Свой вариант (желательно бы написать какой) |
виновен по всем пунктам |
|
|
|
Автор
|
Тема: Невиновность Рокэ Алва? (прочитано 22521 раз)
|
C@esar
|
Тем самым он пошел против кардинала, ведь на тот момент Рокэ не знал, что кардиныл действительно болен. Ма-асенькая поправочка. На тот момент Рокэ ИМХО был уже почти уверен, что "кардиныл" (уж больно слово понравилось - +1;D) тут ни при чем. Окончательно он уверился, когда зашел к Дораку.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Эледем
|
Люк, я в принципе с тобой согласился бы, если бы не твои последователи в некоторых постах, исключительно к которым обращен дальнейший текст. Итак, господа @caesar@ и Janis, исходя из Ваших слов вытекает, что без информированности врага со стороны Алвы, Паучий Холм был бы взят войсками Фельпа, была бы одержана победа осажденными, которая... не входила в планы Ворона, так как (далее, как всегда объяснения и ссылка на обстоятельства, которые оправдывют подобное поведение. Спасибо, но этим я уже сыт по горло, как говорится, не следует себя утруждать лишний раз.) Ответьте мне только на один вопрос - как называется поступок человека, который передает стороне врага (воюющей стороне) информации о планах боевых действий той стороны, которой он должен помогать? И из-за этого гибнут люди, пошедшие на штурм и ничего об этом поступке естественно не знающие? Пожалуйста, просто термин, который обозначает это действие.
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
AVBel
|
Хммм.... Меньшее зло?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Насчет Холма - если мне не изменяет память, это была жертва людей чтобы выявить предателя в высшем командовании Фельпа. И напрямую Алва не передавал сведения врагу. Теперь к тов. Денису. сли у Вас есть Уголовный кодекс Талига либо любого другого государства Золотого Договора того времени, либо же его аналог, - поделитесь с нами раритетом, очень Вас прошу. Если Вы считаете, что "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы", "убийство должностного лица, находящегося при исполнении служебных обязанностей" и подделка документов НИКАК в Талиге не карались, то... что Вы там писали про "неадекватность" ? Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар. Итак, начнем. В свое время (2 года назад - после выхода ОВДВ) на этом форуме происходил суд над Диком Окделлом. Нами (обвинением) были заданы вопросы автору насчет того, какими законами можно пользоваться. Был дан ответ, что можно пользоваться западноевропейским правом соответствующей Кэртиане эпохи. Итак, смотрим ссылки по средневековому праву, которыми мы пользовались на суде, и бkагодарим экс-обвинителя Arin Levindor за них. _____________________________________ ccылкассылкассылкассылкассылкаhttp://www.interlaw.dax.ru/student/7/T4.htmссылкаhttp://www.pravoreferat.popal.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1164http://bestboy.narod.ru/21.htmlссылкаhttp://www.5ka.ru/21/24890/1.html____________________________________________ Таких понятий как "неосторожное обращение с оружием приведшее к смерти человека" или "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы" тогда ещё не было. Почему я говорю про неадекватность? Потому что использование норм морально-этического кодекса и юридических понятий XX-XXI века к реальности Кертианы периода описываемого к книге - нонсенс. Это то же самое, что обвинять пещерных людей в эколочическом терроризме, потому что убийством мамонтов они стали причиной глобального экологического бедствия, приведшего и счезновению многих видов флоры и фауны. (Утририую конечно же, но вдруг найдется подорбный обвинитель? И вновь поползут латентные хомячки с отторжением...)
|
|
« Последняя правка: 30 мая 2007 года, 22:19:13 от Риш »
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Ответьте мне только на один вопрос - как называется поступок человека, который передает стороне врага (воюющей стороне) информации о планах боевых действий той стороны, которой он должен помогать? И из-за этого гибнут люди, пошедшие на штурм и ничего об этом поступке естественно не знающие? Пожалуйста, просто термин, который обозначает это действие. Термин? Извольте: Предательство. Но формулировка, выдвинутая Вами содержит небольшой (действительно очень небольшой) нюанс (... той стороны, которой он должен помогать...), который... впрочем не будем об этом. Ваша правда - об этом уже сказано достаточно. Но я не спешу переводить этот момент в преступление... при всей его неприглядности.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Janis
|
Итак, господа @caesar@ и Janis, исходя из Ваших слов вытекает, что без информированности врага со стороны Алвы, Паучий Холм был бы взят войсками Фельпа, была бы одержана победа осажденными, которая... не входила в планы Ворона, так как (далее, как всегда объяснения и ссылка на обстоятельства, которые оправдывют подобное поведение. Спасибо, но этим я уже сыт по горло, как говорится, не следует себя утруждать лишний раз.) Ответьте мне только на один вопрос - как называется поступок человека, который передает стороне врага (воюющей стороне) информации о планах боевых действий той стороны, которой он должен помогать? И из-за этого гибнут люди, пошедшие на штурм и ничего об этом поступке естественно не знающие? Пожалуйста, просто термин, который обозначает это действие. Эр Эледем, вам по-человечески или по-дипломатически? По-человечески и с точки зрения морали - подлость. Предательство. Дипломатически и с учетом всего, что было "до" и "после" - тонкий тактический ход.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Талья
|
Насчет Холма - если мне не изменяет память, это была жертва людей чтобы выявить предателя в высшем командовании Фельпа. И напрямую Алва не передавал сведения врагу.
"— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они."
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
Термин? Извольте: Предательство.
Вот это я и ждал от Вас. Но я не спешу переводить этот момент в преступление... при всей его неприглядности.
Согласен, здесь можно спорить. Особенно о том, что касается меры ответственности. Эр Эледем, вам по-человечески или по-дипломатически? По-человечески и с точки зрения морали - подлость. Предательство. Благодарю за честный ответ. Дипломатически и с учетом всего, что было "до" и "после" - тонкий тактический ход.
Здесь я как-то сомневаюсь. Особенно с точки зрения родных и близких тех людей, которые погибли при атаке на Паучий Холм. Насчет Холма - если мне не изменяет память, это была жертва людей чтобы выявить предателя в высшем командовании Фельпа. И напрямую Алва не передавал сведения врагу.
Люк, поясни подробнее свою мысль - я ее абсолютно не понял. Или это какой-то спойлер, и раскрывать его нельзя?
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
Уважаемый @caesar@! Где тот закон, что запрещает маршалу вводить в столицу войска, в случае, когда цивильная стража не справляется с наведением порядка? Нема его. Я об этом и писал. Комендант Олларии именно что подчиняется вышеуказанным лицам, и обязан был самостоятельно прекратить волнения, не дожидаясь указаний сверху. Естественно. Но непосредственный начальник (ПМ) обязан контролировать действия подчиненного и нести ответственность за последствия его проступков. Ворон навестил и дал... в разумные сроки. Скажите об этом тому человеку, чью дочь изнасиловали, пока Рокэ спал. Все кто погиб до официального отстранения коменданта - погибли в результате преступного бездействия упомянутого коменданта ...и ПМа, т.к. он имел возможность сразу же вмешаться в действия (вернее, в бездействие) своего подчиненного и не вмешался. А Савиньяк здесь чем мог помочь? А подкреплениями И когда они подойдут? Вроде бы, когда Рокэ соизволил выбраться из дома, сил вполне хватило для подавления волнений. Уважаемая Veresk! И Ворон тут же "навестил" коменданта Не "тут же", а "выспавшись", т.е., не дождавшись новостей от Дорака. А за это время на улицах много чего интересного произошло. В случае если бунты в столице были санкцианированы властью, например Фердинандом, то для их подавления понадобилать бы армия. "Отпусти меня, чудо-трава!" (с) Чтобы Фердинанд сам что-то санкционировал, да еще такое в собственной столице! А фраза "санкционировать бунт" - это вообще шедевр. +1 И для чего тут армия? Хватило и тех сил, которые были поблизости. Про оценку действий Дорака я выразилась не совсем корректно признаю, но мое ИМХО прежде чем нырять с годовой в омут подавления востания необходим оценить чем это востание вызвано, каие его последствия и т.д. Допустим если бы происходило просто уменьшение численности неугодных кардилалу (а следовательно и Тлигу) семейств без погромов и т.п. я бы на месте Ворона вмешиваться не стала. Погромы уже были. А оценить причину погромов легче на месте, а не в собственном особняке. По факту убийства Карлиона, мне кажется слушания уже проводились, и право не могу понять какое Альдо дело до убийства одного пособника узурпатора другим? Во-первых, Карлион не пособник, а "эорий Кэртианы" . Об этом даже сам ПМ говорит! Во-вторых, если бы можно было на Алву убийство Кеннеди свалить, то Альдо и это бы сделал. По факту смерти Агдемара это был Божий суд. А тут все зависит от доброй воли судей: признавать ли этот случай "божьим судом" или простым убийством! Уважаемый Экзекутор! Таких понятий как "неосторожное обращение с оружием приведшее к смерти человека" Замечательно. Изменяем формулировку на "убийство" . или "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы" тогда ещё не было. Должностные лица были? Были. Обязанности были? Были. Бездействие было? Были. Жертвы были? Были. Значит, была и статья. Килеан же угодил за решетку. Потому что использование норм морально-этического кодекса Чего? Какого кодекса?!
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2007 года, 00:55:47 от Денис »
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
C@esar
|
Скажите об этом тому человеку, чью дочь изнасиловали, пока Рокэ спал. Дайте же человеку поспать! У него и так с этим напряг!
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Veresk
Барон
Карма: 21
Offline
Пол:
сообщений: 196
Терпение - добродетель
|
"Отпусти меня, чудо-трава!" (с) Чтобы Фердинанд сам что-то санкционировал, да еще такое в собственной столице! А фраза "санкционировать бунт" - это вообще шедевр. +1 И для чего тут армия? Хватило и тех сил, которые были поблизости.
Я не военный и не политик однако можно представить следующую ситуэйшен: По факту Фердинанд царствует, но не правит и если бы Дораку нужно было бы устроить погромы и что бы гарнизон столицы не вмешивался вполне можно было подсунуть приказ на подпись о невмешательстве коменданта. Словами санкционированный бунт я имела ввиду организацию погромов о которой кому надо, читай Дорак, знали и рекомендовали ничего не предпренимать. Это только в кодексах красиво написано про письменный приказ на который можно написать служебку, а на деле сказали на елку взобраться и сцепив зубы полезешь. Напомните пожалуйста какие такие силы были поблизости?
|
|
|
Авторизирован
|
Совесть, Благородство и Достоинство - вот оно святое наше воинство. Протяни ему свою ладонь, За него не страшно и в огонь. Лик его высок и удивителен. Посвяти ему свой краткий век. Может, и не станешь победителем, Но зато умрешь, как человек. Б. Окуджава
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
Уважаемый @caesar@! Скажите об этом тому человеку, чью дочь изнасиловали, пока Рокэ спал. Дайте же человеку поспать! У него и так с этим напряг! На самом деле Рокэ банально ждал приказов от Дорака, а когда не дождался - решил погеройствовать. И вообще - нечего по ночам спать! Пусть программирует бунты подавляет! Уважаемая Veresk! По факту Фердинанд царствует, но не правит и если бы Дораку нужно было бы устроить погромы и что бы гарнизон столицы не вмешивался вполне можно было подсунуть приказ на подпись о невмешательстве коменданта. На этот счет ПМ, кажется, сказал, что Дорак организовал бы избиение не купцов, а "врагов Талига". А волнения в столице приняли характер стихийных погромов. Напомните пожалуйста какие такие силы были поблизости?
Те, что явились с ПМ - раз. Гарнизон столицы - два. Для подавления бунта - хватило. Или Вы имели в виду, что некоторые подразделения, подконтрольные Дораку, не только не стали бы мешать погромам, но и принялись бы противодействовать тем, кто подавлял бунт? На этот случай нужны Савиньяки? Кстати, если за основу брать западно-европейские законы примерно схожего периода, то Ворону можно и богохульство добавить. Спасибо, Экзекутор!
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2007 года, 00:58:46 от Денис »
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
Janis
|
Дипломатически и с учетом всего, что было "до" и "после" - тонкий тактический ход.
Здесь я как-то сомневаюсь. Особенно с точки зрения родных и близких тех людей, которые погибли при атаке на Паучий Холм. Эр Эледем, с точки зрения родных и близких здесь судить некорректно. Т.к., естественно, для того, чтобы пожертвовать одним своим близким и любимым человеком ради спасения пусть тысяч или даже сотен тысяч, но абсолютно тебе чужих и не знакомых, нужно быть... ну, я даже и не знаю, кем. Мое имхо таково, что в такой ситуации проще уж собой пожертвовать, но не решать таким "альтруистическим" способом судьбу близкого. Ну, а высшее командование любой воюющей страны подобные решения принимать обязано. Иначе какое же оно командование? Мне почему-то вспоминается Сталин, отнюдь не относящийся к числу моих военно-исторических кумиров, с фразой: "Я не меняю лейтенантов на фельдмаршалов"
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Janis
|
Естественно. Но непосредственный начальник (ПМ) обязан контролировать действия подчиненного и нести ответственность за последствия его проступков.
Хм-м-м. Могу, конечно, ошибаться, но как-то странноват расклад, при к-ром маршал (которого, вполне вероятно, вовсе не будет ни в столице, ни в стране, во время путча, бунта или иного "гражданского" и "внутреннего" катаклизма) несет ответственность за любые действия цивильного коменданта. Это что ж, в нашей реальности министр МВД проштрафится, а министр обороны - отвечай? Или главком флота, к примеру, напортачит, а ПВО-шники рапорты пиши? У меня по прочтении книг сложилось впечатление, что талигские "цивилы" - примерный (о-о-очень примерный) аналог нашего МВД, с довольно опосредованной подчиненностью именно ВОЕННОМУ командованию и довольно большой свободой действий. Буду признательна, если этот момент мне кто-нить прояснит, если ошибаюсь. ...и ПМа, т.к. он имел возможность сразу же вмешаться в действия (вернее, в бездействие) своего подчиненного и не вмешался. Угу. Ни спать, ни есть оный ПМ не должен - только вмешиваться во все и вся. Не разобравшись. Вмешиваться, спасать, защищать, минимизировать. Роды, в случае необходимости, принимать и потерявшихся детей домой отводить . Вы его с американской полицией, случаем, не путаете? Шеврона с надписью "To serve and protect" у Алвы, ненароком, на мундире быть не должно? Не "тут же", а "выспавшись", т.е., не дождавшись новостей от Дорака. А за это время на улицах много чего интересного произошло. Да. Не дождавшись вестей от Дорака. Ибо Талиг в книге - гос-во с официальной религией, а не сугубо атеистическое. И погромы с явной около-религиозной окраской. А кардинал - лицо в местном политическом раскладе весьма значимое и уважаемое. Вполне логично для ПМ узнать, не является ли все специально разыгрываемым шоу святой матери-церкви и не запишут ли его, после удачного подавления подобного бардака, в реестрик подлежащих сожжению еретиков. С немедленным приведением приговора в исполнение прямо на центральной площади. Утрирую, конечно, но идея, думаю, ясна. В нашей реальности имеется на сей счет прекрасная поговорка: не зная броду, не суйся в воду. И для чего тут армия? Хватило и тех сил, которые были поблизости. Да. Хватило. Могло не хватить - если бы бунт был санкционирован Дораком и организация оного была получше продумана и потщательнее подготовлена. Такую возможность Алва обязан был учесть - иначе "потолком" для него были бы не маршальские эполеты, а должность комполка. Погромы уже были. А оценить причину погромов легче на месте, а не в собственном особняке. Да? А что ж тогда в нашей реальности аналитические отделы крупных служб безопасности тихо-о-о-онько сидят в кабинетах с компами и "в поле" не суются? Видать, не знают этой простой истины.
|
|
« Последняя правка: 31 мая 2007 года, 01:56:13 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
Уважаемая Janis! Хм-м-м. Могу, конечно, ошибаться, но как-то странноват расклад, при к-ром маршал (которого, вполне вероятно, вовсе не будет ни в столице, ни в стране, во время путча, бунта или иного "гражданского" и "внутреннего" катаклизма) несет ответственность за любые действия цивильного коменданта. Как НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ начальник - несет. Тем паче, если оказался-таки в столице. Ему можно пришить как раз то, что он не сразу при возможности поднял гарнизон. Это - его вина. Угу. Ни спать, ни есть оный ПМ не должен - только вмешиваться во все и вся. Не разобравшись. В талиге каждый день бунты в столице? Ибо Талиг в книге - гос-во с официальной религией, а не сугубо атеистическое. И погромы с явной около-религиозной окраской. А кардинал - лицо в местном политическом раскладе весьма значимое и уважаемое. Ага, а Килеана именно за это уважение и посадили. А в УК Талига есть пункт, согласно которому любой беспредел, организуемый кардиналом - беспределом не является и подавлению не подлежит. Вполне логично для ПМ узнать, не является ли все специально разыгрываемым шоу святой матери-церкви Угу. Булочников и купцов линчуют. Страшные враги церкви, нечего сказать. и не запишут ли его, после удачного подавления подобного бардака, в реестрик подлежащих сожжению еретиков. С немедленным приведением приговора в исполнение прямо на центральной площади. Если бы Дорак решил сжечь Алву, неизвестно еще, кто оказался бы на костре раньше! Да. Хватило. Могло не хватить - если бы бунт был санкционирован Дораком и организация оного была получше продумана и потщательнее подготовлена. И как же его можно было лучше продумать и организовать в плане противодействия РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ? Дорак учил бы толпу атаковать плотным строем? Да? А что ж тогда в нашей реальности аналитические отделы крупных служб безопасности тихо-о-о-онько сидят в кабинетах с компами и "в поле" не суются? Потому, что от аналитиков на поле боя куда меньше толку, чем от Ворона. Да и Ворон не "за компом сидел", а дрых, ожидая, пока Дорак ему что-нибудь пришлет. Или не пришлет. Надо думать, что в городе люди Дорака, если бы за бунтом стояли они, нашли ПМ быстрее. Для разведки обстановки (в плане того, "что происходит?" и "кого линчуют?") хватило бы и небольших передовых разъездов перед основными силами.
|
|
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
|
|