Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 апреля 2020 года, 18:53:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Невиновность Рокэ Алва?
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Считаете ли вы Рокэ Алва виновным в совершении какого-либо из перечисленных преступлений?
Геноцид бириссцев
Убийство Оскара Феншо
Убийство Симона Люра и солдат?
Издевательство над военнопленными
Сопротивление законной власти Альдо
Ну и убийство Адгемара
невиновен по всем пунктам
Свой вариант (желательно бы написать какой)
виновен по всем пунктам

Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать
Автор Тема: Невиновность Рокэ Алва?  (прочитано 19005 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #105 было: 27 мая 2007 года, 23:21:29 »

А, все-таки, чем Альдо было чревато выдвинуть против Ворона нормальные обвинения, вроде того же селя? Ну допустим, Дриксен заявил бы ему ноту протеста, Альдо бы ее принял, и на этом все бы и кончилось. А почему про подавление восстаний Эгмонта и Борна на суде ни слова не прозвучало?

Мне начинает казаться, что автор Алве подыгрывает. Язык
На него давил дуайен посольской палаты, а Альдо видимо не сумел быстро просчитать последствия... (или наоборот - сумел... Смех)
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Нэко
Граф
****

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 256

La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!


просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #106 было: 27 мая 2007 года, 23:26:48 »

Забыла добавить: голосовала за "невиновен по всем пунктам".  Улыбка
Авторизирован

Sufre, si quieres gozar;
Baja, si quieres subir;
Pierde, si quieres ganar;
Muere, si quieres vivir.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #107 было: 28 мая 2007 года, 00:41:47 »

А обвинить Алву в подавлении восстаний можно было точно так же, как обвинили в убийстве Люра. "Мы есть законная власть, еще со времен Эрнани, ты ей противостоял." Смех Бред конечно, но, в отличии от прозвучавшего на суде бреда, по данным обвинениям Алву можно было бы казнить, сохранив при этом лицо.

Но автор, конечно, такого допустить не может. В лучших традициях конвеерной фентези оглупляем злодеев? Язык

Нет, в лучших традициях "конвеерной критики" читаем по диагонали  Язык
Во время суда несколько раз звучало напоминание, что Олларов в течении нескольких веков признавали ЗАКОННЫМИ монархами Талига и эсператистская церковь, и дворы ведущих государств Золотых Земель. С ними заключали династические браки, с ними подписывали договора и обменивались послами. Кем была мать Фердинанда, не забыли, случаем? А теперь Альдо, по вашему, должен легко и непринужденно заявить им: "Ну и козлы вы все, господа, имели дело непонятно с кем". И кто тут кого оглупляет?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #108 было: 28 мая 2007 года, 00:51:16 »

В принципе, Алва поступал как государственный деятель. И как государственный деятель он невиновен. Судить же его как простого человека нельзя. Не потому что он АЛВА, а потому что он не совершил ни одного преступления, которое могло быбыть инкриминировано персоне, находящейся на его посту.
Максимум, что можно было бы сделать - выдивинуть обвинения морального плана как против простого человека. Но это были бы обвинения основанные на морали ХХ-XXI веков Земли и опять же, не учитывающие реалии происходящего в книге.

Проголосовал на "другое", ибо даже предъявление подобных обвинений с моей точки зрения - абсурд, о чем я говорил в начале своего поста.
Авторизирован
Денис
Барон
***

Карма: -156
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 214


Создатель и Спаситель! За Храм!


просмотр профиля E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #109 было: 28 мая 2007 года, 12:32:37 »

"Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!"
Трус, "Кавказская пленница".


Ворона на суде действительно можно было осудить так, что не подкопаешься, но обвинение было не на высоте, тут Ариман прав.
ПМ можно пришить Октавианскую ночь - "преступное бездействие должностного лица при исполнении им своих обязанностей, повлекшее за собой массовые человеческие жертвы", подделку документов "с целью компроментации" братьев Ариго и, как ни странно, убийство Люра сотоварищи! Фердинанд сложил с себя полномочия, так что Рокэ не выполняет приказ, а действует по собственному усмотрению, посему у него просто нет полномочий для того, чтобы кого-то карать. Это, разумеется, с точки зрения законов Талигойи, а не Талига.
По мелочи можно вспомнить угрозу оружием Штанцлеру.
Приговор - расстрел (первого пункта хватит за глаза, все прочие виновники погрома уже мертвы, чем Рокэ лучше?)
Авторизирован

Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".

"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
Veresk
Барон
***

Карма: 21
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196


Терпение - добродетель


просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #110 было: 28 мая 2007 года, 14:25:05 »

Цитата
ПМ можно пришить Октавианскую ночь - "преступное бездействие должностного лица при исполнении им своих обязанностей, повлекшее за собой массовые человеческие жертвы",
В полномочия ПМ не входит наведение порядка на улицах города, это полномочия коменданта, который и проявил преступное бездействие.
Если я правильно помню Ворон где-то говорит о том что он сделал приехав в столицу и среди этих действий  значилось письмо Савиньяку и оценка действий Дорака.
Цитатами и страницами подтвердить не могу все книги розданы по друзьям и знакомым. Плач
Авторизирован

Совесть, Благородство и Достоинство -
вот оно святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
За него не страшно и в огонь.
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
Но зато умрешь, как человек.
                              Б. Окуджава
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #111 было: 28 мая 2007 года, 14:33:34 »

Денис - для того чтобы осудить, нужны соответствующие законы. Если вы не в состоянии понять, что законы Земли XX-XXI века неприменимы к реальности Кертианы времен описываемых в книге - мне остается просто констатировать вашу неадекватность.
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #112 было: 28 мая 2007 года, 19:01:04 »


Люк, с судом-то как раз все ясно, особенно с учетом компетенции стороны обвинения. И если говорить исключительо о предъявленных обвинениях - то ни у кого сомнений нет, что приговор должен быть оправдательным.
  А теперь в более общем плане.
  Как все же  быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #113 было: 28 мая 2007 года, 23:55:17 »

Это опять же - обвинение только и исключительно морального плана.
Часто бывало так, что полководцы отправляли на верную смерть часть войска с тем, чтобы другая часть победила или спаслась. Это "из той же оперы". Нельзя оправдать, но и судить невозможно. Ибо в данном случае есть только один суд - суд совести человека, совершившего такое деяние. Таково мое мнение. Ибо оценить "в сослагательном наклонении" возможные потери не сделай он этого тоже крайне сложно. В результате жизни одних противопоставляются гипотетическим жертвам жизнями других. Как их сравнить - я не знаю.
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #114 было: 29 мая 2007 года, 00:17:22 »

  А теперь в более общем плане.
  Как все же  быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
1) Рокэ никаких подписок о неразглашении не давал
2) Честно предупредил о возможной неудаче
3) Неудачная атака косвенным образом способствовала реорганизации армии, что в конечном счете привело к победе... Считать жертвы неуместно.
4) ИМХО, ситуация аналогична ситуации с Феншо. Рокэ ИМХО всегда играет на минимизацию жертв "своих".
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #115 было: 29 мая 2007 года, 00:40:51 »

  Как все же  быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
Ну, есть тактика и есть стратегия.
Выбор-то, по сути, невелик: сдать Паучий холм и Фраки, чтобы выиграть всю кампанию, - или не сдавать и дать неизвестному предателю возможность работать дальше, потому, что это более "морально", зато рискнуть исходом ВСЕЙ кампании.
На том уровне, на к-ром по должности  Подмигивание и уровню ответственности находится Алва, ответ очевиден: выбираем меньшее зло. (То, что оно меньшее, не мешает ему оставаться злом, согласна), 
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Денис
Барон
***

Карма: -156
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 214


Создатель и Спаситель! За Храм!


просмотр профиля E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #116 было: 29 мая 2007 года, 10:41:55 »

Уважаемый Veresk!

В полномочия ПМ не входит наведение порядка на улицах города, это полномочия коменданта, который и проявил преступное бездействие.

Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны.
Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266.
т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.

Цитата
Если я правильно помню Ворон где-то говорит о том что он сделал приехав в столицу и среди этих действий  значилось письмо Савиньяку и оценка действий Дорака.

А Савиньяк здесь чем мог помочь? А оценка действий Дорака - это и есть преступное бездействие, т.к. ПМ просто ждал, что ему кардинал ответит (при этом ПМ кардиналу официально никак не подчиняется).

Уважаемый Экзекутор!

Денис - для того чтобы осудить, нужны соответствующие законы. Если вы не в состоянии понять, что законы Земли XX-XXI века неприменимы к реальности Кертианы времен описываемых в книге - мне остается просто констатировать вашу неадекватность.

Если у Вас есть Уголовный кодекс Талига либо любого другого государства Золотого Договора того времени, либо же его аналог, - поделитесь с нами раритетом, очень Вас прошу.
Если Вы считаете, что "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы", "убийство должностного лица, находящегося при исполнении служебных обязанностей" и подделка документов НИКАК в Талиге не карались, то... что Вы там писали про "неадекватность" Глазки вверх?
Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар.
« Последняя правка: 29 мая 2007 года, 10:43:31 от Денис » Авторизирован

Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".

"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #117 было: 29 мая 2007 года, 11:24:55 »

Ну ладно... Не хотел ведь выступать в этой теме прокурором/адвокатом, но как говорится язык рука чешется.

Уважаемый Veresk!

Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны.
Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266.
т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.

Где тот закон, что запрещает маршалу вводить в столицу войска, в случае, когда цивильная стража не справляется с наведением порядка?

Комендант Олларии именно что подчиняется вышеуказанным лицам, и обязан был самостоятельно прекратить волнения, не дожидаясь указаний сверху.
"Чтобы исполнять свою работу разрешения не требуется" (С) кажется Альдо.

Ворон навестил и дал... в разумные сроки.

Все кто погиб до официального отстранения коменданта - погибли в результате преступного бездействия упомянутого коменданта

Цитата
А Савиньяк здесь чем мог помочь?
А подкреплениями
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Veresk
Барон
***

Карма: 21
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196


Терпение - добродетель


просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #118 было: 29 мая 2007 года, 11:26:20 »

Цитата
Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны.
Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266.
т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.
Эта фраза была сказана в ответ на то, что прикз не выпускать гарнизон был дан кардиналом. И Ворон тут же "навестил" коменданта и объявил его больным. Тем самым он пошел против кардинала, ведь на тот момент Рокэ не знал, что кардиныл действительно болен.

Цитата
А Савиньяк здесь чем мог помочь? А оценка действий Дорака - это и есть преступное бездействие, т.к. ПМ просто ждал, что ему кардинал ответит (при этом ПМ кардиналу официально никак не подчиняется).
В случае если бунты в столице были санкцианированы властью, например Фердинандом, то для их подавления понадобилать бы армия.
Про оценку действий Дорака я выразилась не совсем корректно признаю, но мое ИМХО прежде чем нырять с годовой в омут подавления востания необходим оценить чем это востание вызвано, каие его последствия и т.д. Допустим если бы происходило просто уменьшение численности неугодных кардилалу (а следовательно и Тлигу) семейств без погромов и т.п. я бы на месте Ворона вмешиваться не стала.
Цитата
Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар.
По факту убийства Карлиона, мне кажется слушания уже проводились, и право не могу понять какое Альдо дело до убийства одного пособника узурпатора другим? Улыбка По факту смерти Агдемара это был Божий суд.
Авторизирован

Совесть, Благородство и Достоинство -
вот оно святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
За него не страшно и в огонь.
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
Но зато умрешь, как человек.
                              Б. Окуджава
Veresk
Барон
***

Карма: 21
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 196


Терпение - добродетель


просмотр профиля
Re: Невиновность Рокэ Алва?
« Ответить #119 было: 29 мая 2007 года, 11:29:05 »

Упс @caesar@  успел раньше.
Авторизирован

Совесть, Благородство и Достоинство -
вот оно святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
За него не страшно и в огонь.
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
Но зато умрешь, как человек.
                              Б. Окуджава
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!