Опрос
|
Вопрос: |
Считаете ли вы Рокэ Алва виновным в совершении какого-либо из перечисленных преступлений?
Геноцид бириссцев |
Убийство Оскара Феншо |
Убийство Симона Люра и солдат? |
Издевательство над военнопленными |
Сопротивление законной власти Альдо |
Ну и убийство Адгемара |
невиновен по всем пунктам |
Свой вариант (желательно бы написать какой) |
виновен по всем пунктам |
|
|
|
Автор
|
Тема: Невиновность Рокэ Алва? (прочитано 22529 раз)
|
C@esar
|
А, все-таки, чем Альдо было чревато выдвинуть против Ворона нормальные обвинения, вроде того же селя? Ну допустим, Дриксен заявил бы ему ноту протеста, Альдо бы ее принял, и на этом все бы и кончилось. А почему про подавление восстаний Эгмонта и Борна на суде ни слова не прозвучало? Мне начинает казаться, что автор Алве подыгрывает. На него давил дуайен посольской палаты, а Альдо видимо не сумел быстро просчитать последствия... (или наоборот - сумел... )
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Нэко
Граф
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 256
La chatte de gouttierre: Bonne chance a tous!
|
Забыла добавить: голосовала за "невиновен по всем пунктам".
|
|
|
Авторизирован
|
Sufre, si quieres gozar; Baja, si quieres subir; Pierde, si quieres ganar; Muere, si quieres vivir.
|
|
|
Dreamer
|
А обвинить Алву в подавлении восстаний можно было точно так же, как обвинили в убийстве Люра. "Мы есть законная власть, еще со времен Эрнани, ты ей противостоял." Бред конечно, но, в отличии от прозвучавшего на суде бреда, по данным обвинениям Алву можно было бы казнить, сохранив при этом лицо. Но автор, конечно, такого допустить не может. В лучших традициях конвеерной фентези оглупляем злодеев? Нет, в лучших традициях "конвеерной критики" читаем по диагонали Во время суда несколько раз звучало напоминание, что Олларов в течении нескольких веков признавали ЗАКОННЫМИ монархами Талига и эсператистская церковь, и дворы ведущих государств Золотых Земель. С ними заключали династические браки, с ними подписывали договора и обменивались послами. Кем была мать Фердинанда, не забыли, случаем? А теперь Альдо, по вашему, должен легко и непринужденно заявить им: "Ну и козлы вы все, господа, имели дело непонятно с кем". И кто тут кого оглупляет?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
В принципе, Алва поступал как государственный деятель. И как государственный деятель он невиновен. Судить же его как простого человека нельзя. Не потому что он АЛВА, а потому что он не совершил ни одного преступления, которое могло быбыть инкриминировано персоне, находящейся на его посту. Максимум, что можно было бы сделать - выдивинуть обвинения морального плана как против простого человека. Но это были бы обвинения основанные на морали ХХ-XXI веков Земли и опять же, не учитывающие реалии происходящего в книге.
Проголосовал на "другое", ибо даже предъявление подобных обвинений с моей точки зрения - абсурд, о чем я говорил в начале своего поста.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
"Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!" Трус, "Кавказская пленница". Ворона на суде действительно можно было осудить так, что не подкопаешься, но обвинение было не на высоте, тут Ариман прав. ПМ можно пришить Октавианскую ночь - "преступное бездействие должностного лица при исполнении им своих обязанностей, повлекшее за собой массовые человеческие жертвы", подделку документов "с целью компроментации" братьев Ариго и, как ни странно, убийство Люра сотоварищи! Фердинанд сложил с себя полномочия, так что Рокэ не выполняет приказ, а действует по собственному усмотрению, посему у него просто нет полномочий для того, чтобы кого-то карать. Это, разумеется, с точки зрения законов Талигойи, а не Талига. По мелочи можно вспомнить угрозу оружием Штанцлеру. Приговор - расстрел (первого пункта хватит за глаза, все прочие виновники погрома уже мертвы, чем Рокэ лучше?)
|
|
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
Veresk
Барон
Карма: 21
Offline
Пол:
сообщений: 196
Терпение - добродетель
|
ПМ можно пришить Октавианскую ночь - "преступное бездействие должностного лица при исполнении им своих обязанностей, повлекшее за собой массовые человеческие жертвы", В полномочия ПМ не входит наведение порядка на улицах города, это полномочия коменданта, который и проявил преступное бездействие. Если я правильно помню Ворон где-то говорит о том что он сделал приехав в столицу и среди этих действий значилось письмо Савиньяку и оценка действий Дорака. Цитатами и страницами подтвердить не могу все книги розданы по друзьям и знакомым.
|
|
|
Авторизирован
|
Совесть, Благородство и Достоинство - вот оно святое наше воинство. Протяни ему свою ладонь, За него не страшно и в огонь. Лик его высок и удивителен. Посвяти ему свой краткий век. Может, и не станешь победителем, Но зато умрешь, как человек. Б. Окуджава
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Денис - для того чтобы осудить, нужны соответствующие законы. Если вы не в состоянии понять, что законы Земли XX-XXI века неприменимы к реальности Кертианы времен описываемых в книге - мне остается просто констатировать вашу неадекватность.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эледем
|
Люк, с судом-то как раз все ясно, особенно с учетом компетенции стороны обвинения. И если говорить исключительо о предъявленных обвинениях - то ни у кого сомнений нет, что приговор должен быть оправдательным. А теперь в более общем плане. Как все же быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
EXE-Q-THOR
гость
|
Это опять же - обвинение только и исключительно морального плана. Часто бывало так, что полководцы отправляли на верную смерть часть войска с тем, чтобы другая часть победила или спаслась. Это "из той же оперы". Нельзя оправдать, но и судить невозможно. Ибо в данном случае есть только один суд - суд совести человека, совершившего такое деяние. Таково мое мнение. Ибо оценить "в сослагательном наклонении" возможные потери не сделай он этого тоже крайне сложно. В результате жизни одних противопоставляются гипотетическим жертвам жизнями других. Как их сравнить - я не знаю.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
А теперь в более общем плане. Как все же быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
1) Рокэ никаких подписок о неразглашении не давал 2) Честно предупредил о возможной неудаче 3) Неудачная атака косвенным образом способствовала реорганизации армии, что в конечном счете привело к победе... Считать жертвы неуместно. 4) ИМХО, ситуация аналогична ситуации с Феншо. Рокэ ИМХО всегда играет на минимизацию жертв "своих".
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Janis
|
Как все же быть с Паучим Холмом? И с теми людьми, которые там погибли именно из-за того, что противная сторона была предупреждена о будущей атаке. Или это просто на статистику списать? Мол, война все равно все спишет, а победителей не судят?
Ну, есть тактика и есть стратегия. Выбор-то, по сути, невелик: сдать Паучий холм и Фраки, чтобы выиграть всю кампанию, - или не сдавать и дать неизвестному предателю возможность работать дальше, потому, что это более "морально", зато рискнуть исходом ВСЕЙ кампании. На том уровне, на к-ром по должности и уровню ответственности находится Алва, ответ очевиден: выбираем меньшее зло. (То, что оно меньшее, не мешает ему оставаться злом, согласна), Кстати, в нашей реальности лозунг "все для фронта, все для победы" означал и подростков, падающих в обморок от истощения у станков на заводах, и заведомо обреченные на гибель части, к-рыми просто "затыкали дыры". Мне почему-то песенка Щербакова вспомнилась: "Что предотвратил я, и чего - не смог, Чей расчет простителен, а чей - жесток, Мы обсудим после..." Так вот, в нашей реальности и почти в наше время (для истории 60 лет - не срок) все тоже делалось отнюдь не в стерильной обстановке и не в белых перчатках, но войну-то выиграли!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Денис
Барон
Карма: -156
Offline
Пол:
сообщений: 214
Создатель и Спаситель! За Храм!
|
Уважаемый Veresk! В полномочия ПМ не входит наведение порядка на улицах города, это полномочия коменданта, который и проявил преступное бездействие. Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны. Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266. т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке. Если я правильно помню Ворон где-то говорит о том что он сделал приехав в столицу и среди этих действий значилось письмо Савиньяку и оценка действий Дорака. А Савиньяк здесь чем мог помочь? А оценка действий Дорака - это и есть преступное бездействие, т.к. ПМ просто ждал, что ему кардинал ответит (при этом ПМ кардиналу официально никак не подчиняется). Уважаемый Экзекутор! Денис - для того чтобы осудить, нужны соответствующие законы. Если вы не в состоянии понять, что законы Земли XX-XXI века неприменимы к реальности Кертианы времен описываемых в книге - мне остается просто констатировать вашу неадекватность.
Если у Вас есть Уголовный кодекс Талига либо любого другого государства Золотого Договора того времени, либо же его аналог, - поделитесь с нами раритетом, очень Вас прошу. Если Вы считаете, что "преступное бездействие должностного лица при исполнении им обязанностей, повлекшее за собой человеческие жертвы", "убийство должностного лица, находящегося при исполнении служебных обязанностей" и подделка документов НИКАК в Талиге не карались, то... что Вы там писали про "неадекватность" ? Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар.
|
|
« Последняя правка: 29 мая 2007 года, 10:43:31 от Денис »
|
Авторизирован
|
Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".
"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
|
|
|
C@esar
|
Ну ладно... Не хотел ведь выступать в этой теме прокурором/адвокатом, но как говорится язык рука чешется. Уважаемый Veresk!
Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны. Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266. т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.
Где тот закон, что запрещает маршалу вводить в столицу войска, в случае, когда цивильная стража не справляется с наведением порядка? Комендант Олларии именно что подчиняется вышеуказанным лицам, и обязан был самостоятельно прекратить волнения, не дожидаясь указаний сверху. "Чтобы исполнять свою работу разрешения не требуется" (С) кажется Альдо. Ворон навестил и дал... в разумные сроки. Все кто погиб до официального отстранения коменданта - погибли в результате преступного бездействия упомянутого комендантаА Савиньяк здесь чем мог помочь? А подкреплениями
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Veresk
Барон
Карма: 21
Offline
Пол:
сообщений: 196
Терпение - добродетель
|
Если наведение порядка не входило в полномочия ПМ, то его последующие действия незаконны. Но "По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету." ОВДВ, стр. 266. т.е., обнаружив бездействие своего подчиненного, Ворон должен был тут же навестить его и дать по башке.
Эта фраза была сказана в ответ на то, что прикз не выпускать гарнизон был дан кардиналом. И Ворон тут же "навестил" коменданта и объявил его больным. Тем самым он пошел против кардинала, ведь на тот момент Рокэ не знал, что кардиныл действительно болен. А Савиньяк здесь чем мог помочь? А оценка действий Дорака - это и есть преступное бездействие, т.к. ПМ просто ждал, что ему кардинал ответит (при этом ПМ кардиналу официально никак не подчиняется). В случае если бунты в столице были санкцианированы властью, например Фердинандом, то для их подавления понадобилать бы армия. Про оценку действий Дорака я выразилась не совсем корректно признаю, но мое ИМХО прежде чем нырять с годовой в омут подавления востания необходим оценить чем это востание вызвано, каие его последствия и т.д. Допустим если бы происходило просто уменьшение численности неугодных кардилалу (а следовательно и Тлигу) семейств без погромов и т.п. я бы на месте Ворона вмешиваться не стала. Кстати, вот еще обвинения: "убийство старшего по званию, находящегося при исполнении им служебных обязанностей" - Карлион, "неосторожное обращение с оружием, приведшее к смерти человека" - Адгемар. По факту убийства Карлиона, мне кажется слушания уже проводились, и право не могу понять какое Альдо дело до убийства одного пособника узурпатора другим? По факту смерти Агдемара это был Божий суд.
|
|
|
Авторизирован
|
Совесть, Благородство и Достоинство - вот оно святое наше воинство. Протяни ему свою ладонь, За него не страшно и в огонь. Лик его высок и удивителен. Посвяти ему свой краткий век. Может, и не станешь победителем, Но зато умрешь, как человек. Б. Окуджава
|
|
|
Veresk
Барон
Карма: 21
Offline
Пол:
сообщений: 196
Терпение - добродетель
|
Упс @caesar@ успел раньше.
|
|
|
Авторизирован
|
Совесть, Благородство и Достоинство - вот оно святое наше воинство. Протяни ему свою ладонь, За него не страшно и в огонь. Лик его высок и удивителен. Посвяти ему свой краткий век. Может, и не станешь победителем, Но зато умрешь, как человек. Б. Окуджава
|
|
|
|
|