О клинках и фехтовании

[DM]

Да, извините, я вдруг как-то подумал... а почему в Ваших примерах сплошь и рядом наличествует некоторая неуверенность владельцев клинков в том, кто именно клинок сделал?
   Ну и про ворону... уже пересказал кое-кому из знакомых, которые занимаются кендо и кендзюцу, как воина в доспехах разрубили клинком, который ворона смогла украсть... Спасибо! В наших узких кругах это наверняка станет хохмой месяца... Даже харьковские "Каки и Моги" затмевает... 

[Whitehound]

Взрослые люди, а все туда же - тапками кидаться 

Сделала тупую подборку по японской книжке.

Катана, дат «август 1513», Дл 60,9  см
Катана, подпись Фудживара Канесада, правитель Изуми, 70,6,  XVI в.
Катана, дат. «Укорочен Хон-ами в декабре 1585»,
Катана, дат. «Февраль 1585», дл. 70,6 см
Катана, дл 67,3 см,  XVII в.
Катана дат «Февраль 1679», дл. 71,2 см
Катана дат «декабрь 1699», дл. 63,2 см
Катана, дл 76,5 см, XVIII в.
Катана, дл 80,0 см сер XIX в. (после 1846)

весят они скорее всего примерно столько же сколько аналогичные по параметрам восточные сабли - где-то - 800 - 1200



Хотя мне странно - как можно столь разные культуры вообще сравнивать. Хотя оружие это наверное наиболее близкая точка соприкосновения нежели, скажем, поэзия... Оружие - оно понятно зачем 

[DM]

Вот тут-то Вы и не правы... Просто я в руках держал музейные клиночки и взвешивал... И сколько они весят, знаю. Но поскольку это мое личное знание (ссылку дать не могу), то я им не пользуюсь в споре со столь высокоэрудированным оппонентом... А вес клинков мне нужен для того, чтобы продемонстрировать хотя бы в мысленном эксперименте (немысленный я уже проводил неоднократно) некоторые особенности японского фехтования, которые позволяют мне утверждать то, что я утверждал, а именно - что японская техника фехтования бедна действиями, примитивна и неконкурентоспособна в сравнении с большей частью европейских техник фехтования аналогичным по длине и манере хвата оружием.

[DM]

Извините, глубокоуважаемая Whitehound, еще одна деталь... Сопоставление японских клинков с восточными (полагаю, Вы имели в виду ближневосточные) саблями несколько некорректно, ибо ближневосточные сабли являются оружием одноручным. Скорее с японскими клинками можно сопоставлять венгерские и швейцарские двуручные сабли... но и там есть забавная разница отчасти по весу, отчасти по балансировке...

[Whitehound]

Точно знаю, что китайцы (и китаисты) японцев не любят за пристрастие к крайностям (то есть - отклонение от срединного пути), как такие расхождения отражаются в фехтовальной технике говорить не возьмусь, потому как не специалист . Но, наример, так же как и вы, органолептически знаю, что китайский цзянь и длиннее и тяжелее, той же катаны...

[Whitehound]

Извините, глубокоуважаемая Whitehound, еще одна деталь... Сопоставление японских клинков с восточными (полагаю, Вы имели в виду ближневосточные) саблями несколько некорректно, ибо ближневосточные сабли являются оружием одноручным. Скорее с японскими клинками можно сопоставлять венгерские и швейцарские двуручные сабли... но и там есть забавная разница отчасти по весу, отчасти по балансировке...

Некорректно, верно. Просто, это то соотношение длины - веса, которое я сейчас помню точно. Потому говорю приблизительно... Поскольку у восточных еще кривизна бывает изрядная, а это конечно, на чистоту эксперимента сильно влияет....

[DM]

Ну, это смотря какой катаны... Просто с определенного момента  японцам начали поставлять приличный металл, и из него уже можно было делать что-то похожее на приличное оружие. Вот эти-то изделия из импортного материала и весили немного меньше, чем предыдущие. А что до крайностей, то да, для японцев они характерны. Как-то тренировался у нас один японец, и наблюдения за ним много дали в понимании их мировосприятия. Ему было показано некое действие и было предложено повторить... Он спросил, сколько раз надо повторять... было сказано, сколько надо повторять... начал, тут вдруг выясняется, что делает не совсем то... по ходу вносятся поправки, в смысле - показывается, как надо.. снова спрашивает, сколько раз повторять... Когда поняли, что он сначала повторил первый, неправильный вариант столько, сколько было сказано, а потом (и только потом!) столько же раз повторил правильный вариант... ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ НЕГО ЭТО БЫЛИ СОВСЕМ РАЗНЫЕ ДЕЙСТВИЯ... и он делал, даже не пытаясь понять смысл того, что делает... и ему это не надо, ибо чтобы понимать - есть учитель. Он и должен думать за ученика...
  А про вес клинков я знаю не органолептически, я их на весах взвешивал... И центры тяжести специально искал... И даже постукивал по ним с целью прикинуть длину волны, которая по нему бегать начинает при соударении с другим предметом... ибо это тоже очень важно при высокоскоростной ( быстрее, чем четыре удара в секунду) работе клинком...

[Whitehound]

  А про вес клинков я знаю не органолептически, я их на весах взвешивал... И центры тяжести специально искал... И даже постукивал по ним с целью прикинуть длину волны, которая по нему бегать начинает при соударении с другим предметом... ибо это тоже очень важно при высокоскоростной ( быстрее, чем четыре удара в секунду) работе клинком...

Ну, это вам, точно, виднее, поскольку с этой стороной проблемы я полностью незнакома .

[DM]

Хорошо Вам... А я вот чем больше этим занимаюсь, чем больше нахожу всего нового и непонятного. Недавно вот наконец-то вывели с ребятками формальные признаки перемены угла заточки катаны в зависимости от того, какоая рука у будущего хозяина является ведущей и насколько... А сколько при этом предметов разных перевели на тестовых рубках - это с ума сойти... После подобных экзерсисов так и хочется дать испытуемому клинку какое-нибудь имя... 

[Whitehound]

Ну, я тут уже приводила дивную китайскую цитату, о кузнечных ритуалах :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5060.msg180461#msg180461

Результат - он даром не дается

[DM]

Еще бы он даром давался. Причем саму ковку освоить не очень сложно, куда хитрее с закалкой (особенно той, которая изменяет химический состав тела клинка). А вот выплавка металла с последующей обработкой - это да, впору с ума сойти, пытаясь просчитать всю эту многофакторную систему... Кстати, будучи человеком несуеверным, лично я напрочь утрачиваю эту самую "несуеверность", переступая порог кузницы или начиная выпекать крицу. И на клинок, который отковываю, обязательно капаю немного своей крови, чтобы он, возвращая мне удар, не пролил ее самовольно...

[Пророк]

В 1805 году, самурай Асаэмон Ямада, служивший одним из официальных палачей города Эдо (современный Токио) опубликовал справочник «Каихо Кэндзяку» (то есть «Отчёт о свойствах мечей»).

В этом справочнике, он перечислил 228 именных мечей (так называемых "мэйтоо"), чьи рубильные свойства он проверил лично. Из них он вычислил 12 особо важных мечей, 21 важный меч, 50 хороших мечей, 80 обычных мечей и 65 мечей разномастных свойств.

Все мечи, их имена, а так же имена кузнецов перечисленны в списке.

При этом Ямада не тестировал самые знаменитые японские мечи, выкованные такими легендарными кузнецами как Масамунэ, Муромаса и Садамунэ, так как эти мечи считались народной реликвией и тестировать их в реальных условиях (на людях или на материалах) Ямаде было запрещено по соображениям сохранности мечей.

[Lord Guan]

Значит, так.

Прежде чем, продолжать обсуждение, подброшу еще кое-какую информацию об именных мечах. Источник - вот здесь:

http://shinsengumi-no-makoto.net/index.html

Все исторические личности, упомянутые на этом сайте, не были ни императорами, ни даймё. Все они, однако, владели традиционными японскими боевыми искусствами, носили мечи и использовали эти мечи отнюдь не для церемоний. Эти ребята вообще церемониться не любили.

Интересно, что многие из них владели мечами, носящими имена. Например:

Also, Hijikata does not appear to have ever earned a Menkyo (license) in Tennen Rishin Ryu. He is recorded as only have received a Mokuroku, the next to the lowest level. Despite his skill with a sword, all of the lessons he took at the dojo he visited while peddling medicine caused him to have the form of various sword styles mixed into his swordsmanship. It was said that Kondo Shusuke did not regard this mixed sword style as good and undoubtedly he would have been made to start all over again. Still, he was considered to be a formidable opponent and his enemies did not take him lightly.

His Sword(s) -

Long Sword - Izumi no Kami Fujiwara Kanesada - 2'8"

Short Sword - Kunihiro Horikawa - 1'11"5

Toshizo’s favorite blade was made by a swordsmith from Aizu. It is now on display in his family home in Ishida, where he is believed to have left it on his way to Kofu castle. His supposed short sword, the Kunihiro Horikawa, was a blade that was generally something only a daimyo or the like could afford. For this reason it is speculated that Hijikata’s may have been a forgery. 

Kondo Isami

Commander of the Shinsengumi

Born - October 9, 1834 in Kamiishihara village, Tama, Musashi.
[November 9, 1834 in Kamiishihara, Chofu, Tokyo.]
Died - April 25, 1868 in Itabashi, Musashi at age 35.
[May 17, 1868 in Itabashi, Tokyo at age 34.]

His Sword(s)-

Long Sword - Nagasone Kotetsu - 2'3"5

Okita Soji

Captain of the First Unit

Born - 1842 or 1844 in the Shimo-yashiki (lower mansion) of the Shirakawa clan in Edo.

Died - May 30, 1868 in Sentagaya, Edo at either age 27 or 25.

His Sword(s) -

Long Sword - Kiyomitsu Kaga - 74cm in length
Long Sword - Kikuichi Norimune - 2'4"2

The Kiyomitsu Kaga was described as being a very practical sword and was a blade that Okita very definitely owned. He was using this particular sword during the fight at Ikeda-ya, but the point broke off during the battle. He was probably never able to use it again afterwards.

Saito Hajime

Captain of the Third Unit

Born - 1844 in Edo [Tokyo]
Died - September 28, 1915 in Hongo, Bunkyo Ward, Tokyo.

His Sword -

Long Sword - Sesshu sumi Ikeda Kijinmaru Kunishige - 2'3"1

Одним словом, именных мечей в Японии было тогда, как грязи. Шесть штук - в одной лишь ментовке города Киото.

А если внимательно почитать указанный сайт, то станет ясно, что и сами традиционные боевые искусства в Японии 19-го века отнюдь не пребывали в упадке.

[DM]

Замечательно!  А где ответ на вопрос?   

[Vax]

В 1805 году, самурай Асаэмон Ямада, служивший одним из официальных палачей города Эдо (современный Токио) опубликовал справочник «Каихо Кэндзяку» (то есть «Отчёт о свойствах мечей»).

В этом справочнике, он перечислил 228 именных мечей (так называемых "мэйтоо"), чьи рубильные свойства он проверил лично. Из них он вычислил 12 особо важных мечей, 21 важный меч, 50 хороших мечей, 80 обычных мечей и 65 мечей разномастных свойств.

Гыыы Тестер, однако! Там не написано, сколько голов он откочерыжил во время тестов? Или "в процессе написания книги никто не пострадал"?