О клинках и фехтовании

[DM]

Несколько слов в продолжение…

    Не могу сказать, что бурная реакция на некоторые мои формулировки была  для меня неожиданной, скорее – наоборот, вполне привычной. Я готов извиниться за ту самую «некорректность выражения», но проблема состоит в том, что сути дела это не меняет. Да, так сложилось, что Япония небогата ископаемыми, и японские кузнецы вынуждены были тратить годы и десятилетия, чтобы изготовить что-то похожее на клинок из того, что было. Если кто-то захочет убедить меня или кого бы то ни было в том, что японские кузнецы тратили силы и время на то, что можно было сделать проще и быстрее, то результатом таких «убеждений» скорее станут сомнения в здравости рассудка упомянутых кузнецов. Японские же источники десятого-двенадцатого веков свидетельствуют скорее о слабом распространении меча как оружия самураев по сравнению с копьем, палицей или луком. О качестве клинков того времени лучше всего свидетельствует история про самурая, который, попав в безвыходное положение, решил, что его меч (фамильный, доставшийся по наследству), не должен достаться врагу. Реализовал он свое решение следующим неординарным способом -  согнул меч о колено и выбросил в пруд.
   Из-за скверного качества металла, которой шел на изготовление клинков, японцы вынуждены были делать их довольно толстыми, из-за чего они были существенно тяжелей аналогичных по длине европейских клинков, кроме того – отсутствие навершия-противовеса смещало их центр тяжести к середине клинка. То есть – динамика действия такими клинками не отличалась от динамики действия палкой или небольшим ломиком.
   Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, определяемое опять-таки невозможность изготовления колющего острия с приемлимым соотношением прочность/проникающее действие).
    По поводу статей Клементса. С работами этого автора я знаком, многие его взгляды на историю фехтования вообще и на некоторые частные проблемы ( к примеру – о парировании рубящего удара лезвием) я вполне разделяю, но простите – в данном случае он рассматривает сугубо гипотетическую ситуацию, сопоставляя не только разные техники, но и оружие разного класса. С тем же успехом можно было сравнить с рапирой любое другое полутораручное или двуручное оружие ( к примеру, двуручную швейцарскую или венгерскую саблю, «бастарда» или клеймор). А вот если сравнить оружие, находящееся в одном классе с полутораручной катаной… Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.
    О Муцаси и «Книге пяти колец». Это, конечно, могло бы стать темой для совершенно отдельного разговора, но именно этого человека и эту книгу я чаще всего привожу в пример, говоря о «читерстве» в фехтовании. Я не буду распространяться о том, что действия, которые Муцаси описывает в своей книге как «сложные», являются не более чем «ученическими прописями» фехтовальщика-первогодка, изучающего технику работы лонгсвордом, я сразу перейду к «большому обману».  Как-то один писатель, знавший толк в фехтовании, вложил в уста своему герою фразу о том, что он «… предпочел бы скрестить свою шпагу скорее с копьем, чем с палкой…», и это утверждение весьма обосновано. Действительно, в условиях бездоспешного поединка боец, вооруженный палкой или деревянным клинком, имеет ряд очень существенных преимуществ. Первое – это вибрационные нагрузки на суставы, которые при столкновении палки с клинком по полной программе достаются тому, кто держит меч, и от которых избавлен «палконосец».  А вибрационная волна, должным образом запущенная по клинку, может привести к тому, что рукоять меча просто «вылезет» из рук. Разумеется, почти того же эффекта можно добиться и при запуске этой волны мечом, но тогда надо очень точно и вовремя сориентировать меч в процессе нанесения удара, рассчитать не только силу, скорость и и угол своей атаки к плоскости атаки оппонента, но и принять в расчет аналогичные параметры его, оппонента, движения. А вот если я то же самое делаю палкой, то большую часть упомянутых характеристик своего движения я могу просто не учитывать. И если при этом оппонент не имеет опыта боя с мечом против палки, то шанс на победу у него есть только в том случае, если он существенно превосходит «палконосца» в уровне подготовки или по личным ТТХ (как то скорость движения, скорость реакции и т.п.).
    Относительно «… «знатока» японской школы…». Я ни в коем случае не являюсь знатоком ни одной из японских школ. Но так сложилось, что в течении пары лет имел удовольствие общаться ( в том числе и в режиме совместных тренировок) с человеком, который в течении восьми лет жил в Японии и изучал там одно из направлений кендзюцу. Кроме того, мне неоднократно  приходилось встречаться и общаться со многими представителями как японских, так и китайских фехтовальных школ. И все мои суждения о тех или иных фехтовальных техниках базируются преимущественно на личном опыте, и лишь в небольшой степени на изучении «источников». То есть – источники я тоже старательно штудирую, но предпочитаю проверять приводимую в них информацию.
    О легендах.  Есть легенда про то, как два мастера воткнули по клинку собственного изготовления в ручей. Один клинок рассекал листья, которые приносило к его лезвию течением. К другому клинку листья течением не прибивало. Это были японские мастера. Теперь – скандинавская байка. Лезвие меча, воткнутого в дно ручья, должно было рассекать надвое мешок с шерстью, пущенный по течению… Не знаю, в чем смысл практический японской легенды, но с точки зрения практика японские легендарные клинки очень существенно проигрывают скандинавскому… 

[Lord Guan]

Скажите пожалуйста, так как все-таки быть с Вашим утверждением о том, что "традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская", и что "у самураев ... имена клинкам не давали"?

Тут вот один знающий человек сходу, навскидку назвал имена, которые носили шесть знаменитых японских мечей.

А насчет, скажем, китайской традиции - тут я и сам могу сказать, что Вы ошибаетесь, считая присвоение имен оружию исключительно европейским явлением.

----------------------

Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.

З.Ы. А что, Хокусаи иллюстрировал трактаты по фехтованию?

З.З.Ы. Впрочем, это действительно интересно: как Вы считаете, какая именно техника, изображенная в трактате Талхоффера, не имеет аналогов (в плане богатства и разнообразия) в традиционных японских боевых искусствах?

[DM]

Занятно. Перечитал то, что написал - и никак не могу понять, где именно я уверждал об "исключительно европейском явлении" и каким образом существование шести японских клинков, имеющих уникальное название, противоречит утверждению "...традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская..." Известные мне японские мечи, "носящие имя", являются мечами церемониальными, то есть являются оружием только формально, а отнюдь не функционально. То есть - делаем церемониальную игрушку, нарекаем ее сложноизобретенным именем - и вешаем на стену либо ставим на подставку. Другой вариант - есть меч, коим совершено много действий, которые с точки зрения владельца и общества являются славными и героическими, и это меч тоже вдруг вешается на стенку или ставится на подставку и обретает имя... в тот самый момент, когда меч перестает быть мечом, а становится неким символом... То есть - имя мечу дается после того, как он перестает быть оружием в функциональном смысле... Также я не вижу, где именно Вы привели аргумент против моего утверждения, что "у самураев ... имена клинкам не давали"? Я не отождествляю самураев и японцев... То есть - сомневаюсь, что рядовой самурай мог позволить себе владеть мечом, который он бы не использовал по прямому назначению...
  О Хокусае. А что, Вам не пришлось познакомиться с его циклами "Бойцы" (хотя возможно и другое название, в зависимости от перевода)? Загляните в хокусаевские албмы "Одним ударом кисти"...
  О Талгоффере. Позволю себе процитировать ту чать моего предыдущего сообщения, на которую Вы, видимо, не обратили внимания : "... Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, определяемое опять-таки невозможность изготовления колющего острия с приемлимым соотношением прочность/проникающее действие)." Если Вам случалось открывать Тагоффера, то Вы, возможно, заметили, что существенную часть описанных у него действий основаны именно на уколах... :-)
 

[Lord Guan]

Занятно. Перечитал то, что написал - и никак не могу понять, где именно я уверждал об "исключительно европейском явлении" и каким образом существование шести японских клинков, имеющих уникальное название, противоречит утверждению "...традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская..."

Ничего не понимаю.  

Установлено, что японцы имена клинкам давали.

Легко установить, что китайцы имена клинкам давали, да еще как.

И тем не менее традиция давать имя оружию остается насквозь европейской?

Если уж на то пошло, то сколько нам известно исторических (не легендарных) примеров именования оружия в Европе?

Известные мне японские мечи, "носящие имя", являются мечами церемониальными, то есть являются оружием только формально, а отнюдь не функционально.

Вы совершенно уверены, что фамильные мечи кланов Тайра, Минамото и Асикага по прямому назначению не использовались?

То есть - сомневаюсь, что рядовой самурай мог позволить себе владеть мечом, который он бы не использовал по прямому назначению...

Скажите пожалуйста, а рядовые воины европейских армий давали имена своим клинкам? Сколько вообще известно реальных, а не легендарных случаев именования оружия в средневековой Европе?

Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, ...

И что с того?

В системе Сальватора Фабриса число способов воздействия на оппонента тоже сведено к минимуму - в частности, имеет место минимальное использование рубящих ударов (точнее говоря, рубящие удары у него вообще практически не используются). Будем говорить о чистенькой бедности этой системы?

А вот, скажем, шотландские кланы тоже очень долго варились в собственном ... эле (или в чем там у них принято вариться?). Однако, имеется мнение, что именно их фехтовальная система легла в основу техники рукопашного боя британской армии, с каковой техникой оная армия худо-бедно сражалась во всех горячих точках нашей планеты ...

Если Вам случалось открывать Тагоффера, то Вы, возможно, заметили, что существенную часть описанных у него действий основаны именно на уколах... :-)
 

Талхоффер лежит передо мной на столе. Технике собственно меча посвящена лишь примерно четверть книги.

Что немедленно бросается в глаза - так это то, что большая часть описанных там приемов основана как раз на использовании меча в качестве ломика.  Причем даже не хорошо заточенного  - бойцы сплошь и рядом держат меч за клинок одной или даже обеими руками. Причем никаких доспехов на бойцах нет и в помине.

Желаете - приведу десятка полтора конкретных примеров, с соответствующими иллюстрациями. 

-------------------------------

З.Ы. А вообще в чем-то Вы правы - такого разнообразия, как у Талхоффера, у Хокусаи точно не найти.

Например, вот этого:

http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate242.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate244.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate246.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate248.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate250.png

 

[DM]

Просто прелесть… масса примеров, и ни одного корректного. Что Вы собираетесь доказать? Что шотландцы, чья фехтовальная традиция складывалась во взаимодействии с английской, скандинавской, французской (а в более раннее время – еще и с римской), были столь же изолированы, как японцы? Мне уже смешно…   Что иллюстрации из Талгоффера, относящиеся к судебному поединку между мужчиной и женщиной (то есть – человеком, заведомо не искушенном в фехтовании), могут быть аргументов в дискуссии о фехтовании??? А те части книги, где действительно наличествует фехтование мечом, Вы трактуете как-то загадочно. Вы действительно хотите сказать, что фехтование оружием, которое можно перехватывать в том числе и таким образом (получая возможность работы практически на любой дистанции, применяя разнообразные захваты как клинком, так и рукоятью, нанося удары не только клинком, но и навершием как булавой, и крестовиной как клевцом), будет мене вариабельным, чем фехтование оружием , которое можно держать только за рукоять? Ну, кого-то Вы может и убедите… 
Кстати,  при чем тут наличие или отсутствие доспехов?
  Я специально заостряю внимание на том, что клинок получает имя ПОСЛЕ того, как владелец совершит с его помощью достаточно подвигов, а сам клинок становится фамильным раритетом, то есть перестает использоваться в качестве оружия, и читаю в ответ про фамильные клинки…  Они рубились на поединках этими клинками? Ходили с ними в бой? Или все-таки нет? Или они берегли от возможных повреждений предмет, в котором могла находиться душа предка?
   Что до Сальватора Фабриса, то - вне сомнения – говорить о бедненькой, но чистенькой технике безусловно приходится, ибо у него она еще беднее, чем японская, и стремительно приближается к спортивной… Прелесть европейского направления развития фехтовального искусства состоит именно в великом разнообразии как оружия, так и способов его применения… И постоянное состязание разнообразных школ.
   Теперь еще несколько слов о японском оружии и фехтовании. Японская цивилизация и культура очень молоды. Японское фехтование развивалось очень недолго, и в этом своем развитии сдерживалось крайней отсталостью японских технологий. Разумеется, нельзя не заметить качественного скачка в развитии японского воинского искусства после того, как в Японию начался ввоз действительно высококлассных клинков испанского (ввозились португальцами) и германского (ввозились голландцами) производства, но это было не более чем попыткой подтянуть традицию к новым, ранее неизвестным техническим возможностям оружия… Но вот чего у японцев не отнять, так это замечательной способности делать конфетку из чего попало и продавать эту конфетку всему миру как высококачественный продукт. И якобы более эффективных, чем все иные, «воинских» искусств, это касается в полной мере… И особенно забавным в этом смысле представляются попытки выдать за «традиционные техники» изыскания японских реконструкторов середины двадцатого века (или Вы будете спорить с тем, что в девятнадцатом веке традиция воинских искусств в Японии, в том числе и фехтовальная, были надежно прерваны?)…
   О рядовых воинах – это тоже сильно… То есть – самураи суть рядовые воины? А в Европе дворяне давали имена своим клинкам, в том числе и шпагам…
   Ну и то, с чего начали… Итак, установлено, что некоторым клинкам, которые переставали использоваться в качестве оружия, японцы имена давали. Известно, что в Европе до середины девятнадцатого века существовали клинки, которым владельцы давали имена собственные… Известно, что идеология бусидо рассматривала клинок как продолжение руки, часть тела воина (что косвенно свидетельствует в пользу того, что имя клинку дается после того, как он перестает быть оружием). Известно, что европейская традиция рассматривает меч как нечто отдельное от воина, иногда наделенное чертами личности… То есть – в одном случае имя клинка – явное исключение, в другом – правило.  О чем дискутируем? 

[Lord Guan]

Что шотландцы, чья фехтовальная традиция складывалась во взаимодействии с английской, скандинавской, французской (а в более раннее время – еще и с римской), были столь же изолированы, как японцы?

А сколь были изолированы японцы?

Откуда пошло есть японское письмо, буддизм, фарфор, чайная церемония, наконец? Откуда и как попадали в Японию китайские трактаты по военному искусству? Хорошая такая культурная изоляция, ничего не скажешь. Да и о полном отсутствии военных столкновений японцев с народами материка говорить тоже не приходится.

Так что аналогия с шотландскими кланами - вполне корректна. Ограничение культурного обмена и варение в собственном нацинальном напитке имело место в обоих случаях. А в результате вышло, что возобладала в Шотландии именно их самобытная воинская традиция, с самобытной же техникой фехтования - а вот, например, французская рапира там как-то не прижалась. И в результате даже в 18 веке, во время якобитских войн, бросались шотландцы со своими бродсвордами и таргетами на правильный строй британской пехоты, вооруженной по последнему слову техники кремневыми мушкетами с примкнутыми штыками. И, должен заметить, порой крошили эту пехоту в капусту весьма не по-детски.

Мне уже смешно…   Что иллюстрации из Талгоффера, относящиеся к судебному поединку между мужчиной и женщиной (то есть – человеком, заведомо не искушенном в фехтовании), могут быть аргументов в дискуссии о фехтовании???

А Вы не смейтесь, а задумайтесь. Талхоффера, как авторитетный трактат по фехтованию, первым упомянули Вы, а не я. Притом сравнили Вы его с современным спортом под названием "кендо" (на "-дзюцу" этот спорт не тянет) и с художественными произведениями Хокусаи (ага, Вы бы еще фильм "Последний самурай" вспомнили, а в качестве европейского боевого искусства взяли для сравнения современное спортивное фехтование). Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: Хокусаи трактаты по фехтованию иллюстрировал?

Ну так я и привел Вам пример того, какое разнообразие технических приемов изображено у Талхоффера. А заодно и дал представление о том, чем является этот трактат и чем он не является. А является он своеобразной энциклопедией, в которой собрано все - и разрозненные приемы профессионального фехтования, и техника судебных поединков, бой в доспехах, без доспехов, с оружием, без оружия, в пешем строю, на коне, там даже относительно стрельбы из арбалета с коня что-то имеется. Сборная солянка, одним словом. При этом разные темы освещены там весьма неравномерно. Например, такому важному оружию, как мессер (фальшион) посвящено лишь 8 иллюстраций - но не будем же мы на этом основании желать вывод о бедности соответствующей техники в Европе?

НЕ является эта книга строгим и последовательным изложением какой-либо одной боевой системы - такое изложение следует искать в других трактатах, например, у Рингека. Правда, боюсь Рингек (и вместе с ним Лихтенауэр), согласно Вашим критериям тоже немедленно попадет в категорию "чистеньких, но бедных". Еще бы: всего четыре основные защиты, все атаки неизменно начинаются одним из пяти "майстерхау" (рубящих, между прочим, ударов), никаких перехватов мечей наподобие ломика в бездоспешном бою нет и в помине, а есть совершенно незрелищная работа на "связках" (т.н. "бинден"). В общем, все почти как у самураев ...

А те части книги, где действительно наличествует фехтование мечом, Вы трактуете как-то загадочно. Вы действительно хотите сказать, что фехтование оружием, которое можно перехватывать в том числе и таким образом (получая возможность работы практически на любой дистанции, применяя разнообразные захваты как клинком, так и рукоятью, нанося удары не только клинком, но и навершием как булавой, и крестовиной как клевцом), будет мене вариабельным, чем фехтование оружием , которое можно держать только за рукоять? Ну, кого-то Вы может и убедите… 

Видите ли, я несколько удивлен тем, что мне приходится объяснять Вам, что вариабельность технических приемов в боевых искусствах - отнюдь не самоцель. Самоцель - выжить (желательно - победить) в бою. А для этого первоочередную роль играет способность боевой системы справляться с вариабельностью тактических ситуаций, которые представляет реальный бой. Если система с такой вариабельностью справляется и широкий спектр тактических ситуаций адекватно адресует - никого не волнует, насколько широк (внешне) спектр применяемых приемов.

И вот с этой точки зрения никакого конкретного анализа японских боевых искусств я от Вас пока что не увидел. Что неудивительно, ибо, по Вашему собственному признанию, детально Вы этим предметом не владеете.

Если же мы на время отвлечемся от таких "источников", как гравюры Хокусаи, ркуоводства по современному спортивному кендо и кадры из "Последнего самурая", а обратимся к серьезным трудам по классическим школам японского фехтования, то картина окажется совершенно иной.

Передо мной на столе лежит второй том книги, описывающей технику меча традиционной системы Ватанабе Шинкаге-рю. (Только не надо мне снова говорить, что это, мол, реконструкция. Строго говоря, все, что мы имеем на сегодняшний день и в Азии и в Европе - это реконструкция.) В книге последовательно описано более 40 ката, каждая из которых представляет собой последовательность действий в паре, моделирующую конкретную тактическию ситуацию. Так вот, спектр тактических ситуаций, описанных в книге, исключительно многообразен. Любые дистанции, любые "связки" клинков, различные варианты хвата (иногда - и с обратной стороны клинка), задержка или стеснение действий противника свободной рукой ...

Сравнивая многоообразие тактических ситуаций с тем, что имеет место в классических работах последователей европейской системы Лихтенауэра, лично я что-то никакой бедности не замечаю.

(Надо бы еще вспомнить, куда я первый том этой книги закинул.)

 Кстати,  при чем тут наличие или отсутствие доспехов?

Элементарно. "Халбшверт", согласно известным мне классическим немецким фехтовальным системам - это прием, типичный именно для боя в полном доспехе, когда меч перехватывается одной рукой за середину (в латной перчатке - можно) и используется именно в качестве хорошо заточенного ломика - находить и пробивать слабые места в сочленениях доспехов неприятеля.

[Lord Guan]

  Я специально заостряю внимание на том, что клинок получает имя ПОСЛЕ того, как владелец совершит с его помощью достаточно подвигов, а сам клинок становится фамильным раритетом, то есть перестает использоваться в качестве оружия, и читаю в ответ про фамильные клинки… 

Да заострять-то Вы можете, сколько Вам угодно, только от этого заострения Ваши утверждения не станут более обоснованными.

Они рубились на поединках этими клинками? Ходили с ними в бой? Или все-таки нет?

Вот знающие люди мне тут снова подсказывают, что все-таки да. И рубились, и ходили.

   Что до Сальватора Фабриса, то - вне сомнения – говорить о бедненькой, но чистенькой технике безусловно приходится, ибо у него она еще беднее, чем японская, и стремительно приближается к спортивной…

Это типа первоапрельская шутка такая?     

Теперь уж мой черед спросить - да Вы сами трактат Фабриса вообще в руках хоть раз держали? С работами его современников, таких, как, например Ридолфо Капоферро, сравнивали?

Если держали и сравнивали - то не могли не заметить, что Фабрис оставил одно из самых полных (возможно - просто самое полное) описаний итальянской системы фехтования той эпохи, содержащий описание колоссального спектра тактических ситуаций и того, как в этих ситуациях работает его система. А система таки работала - судя по тому, какую репутацию имела школа Фабриса в ту эпоху. В эпоху, когда фехтование изучали для жизни, а не для удовольствия, когда не было средств массовой информации для рекламы самопальных систем, а жизнь мастера, имеющего дутую репутацию, могла неожиданно и весьма болезненно оборваться при самых трагических обстоятельствах.

... или Вы будете спорить с тем, что в девятнадцатом веке традиция воинских искусств в Японии, в том числе и фехтовальная, были надежно прерваны?

А Вы будете утверждать, что аутентичная техника средневекового европейского фехтования в девятнадцатом веке развивалась и процветала? Народ хранил и приумножал традиции Лихтенауэра, Филиппо Вади, Фабриса, Капоферро?

Или все же вспомните, что интерес к аутентичным европейским боевым искусствам средневековья возродился лишь лет 20 назад, и сегодня об этих искусствах мы что-то знаем в основном благодаря усилиям современных реконструкторов, таких, как Томмазо Леони или Стивен Хэнд?

... в Европе дворяне давали имена своим клинкам, в том числе и шпагам…

Ну так я уже давно Вас прошу: приведите, пожалуйста, конкретные исторические примеры подобного именования в Европе. Ответа я пока не удостоился.

Итак, установлено, что некоторым клинкам, которые переставали использоваться в качестве оружия, японцы имена давали.

Пока установлено лишь, что японцы клинкам имена давали. То, что именованные клинки в качестве оружия не использовались - это Ваш тезис, который Вы пока ничем не подтвердили.

Известно, что в Европе до середины девятнадцатого века существовали клинки, которым владельцы давали имена собственные…

Известно лишь, что Вы так говорите. Еще раз: прошу конкретные примеры - в студию.

Известно, что идеология бусидо рассматривала клинок как продолжение руки, часть тела воина (что косвенно свидетельствует в пользу того, что имя клинку дается после того, как он перестает быть оружием). Известно, что европейская традиция рассматривает меч как нечто отдельное от воина, иногда наделенное чертами личности…

Похоже, Вы всерьез считаете, что достаточно предварить любой тезис словами "известно, что ..." - и этот тезис можно немедленно считать доказанным.

При всем моем уважении, я должен заметить, что в серьезном споре тезисы все-таки принято обосновывать. Желаете сравнивать принципы бусидо и европейских боевых искусств - делайте это, пожалуйста, развернуто, с соответствующими ссылками на документальные источники.

Тогда и поглядим, можно ли по результатам этого сравнения сделать какие-то выводы о присвоении имен оружию.

То есть – в одном случае имя клинка – явное исключение, в другом – правило. 

Пока что те факты, которыми мы располагаем, говорят строго об обратном: примеры именования японских мечей у нас имеются, аналогичных европейских примеров - пока что, увы, нет.

[DM]

Вообще-то у меня возникло одно странное подозрение, вызванное Вашей манерой не отвечать на вопросы, приводить ссылки не к месту и скакать от темы к теме, выдавая взаимоисключающие утверждения... Похоже, что данная дискуссия Вас интересует в основном как повод продемонстрировать обширность Вашей эрудиции (которая действительно впечатляет). Но поскольку я не вижу особых причин, по которым я должен поддерживать эту рекламную компанию, то предлагаю следующее :
1. Предлагаю Вам дать ссылку на информацию о весе полутораручных самурайских сабель, более известных как "катана", в разные эпохи их существования.
2. Я обязуюсь предоставить информацию об аналогичных параметрах соответствующих по времени и размерам европейских клинков.
  3. Простым сопоставлением указанных параметров прийти к оценке установленных фактов (касающихся ТТХ и физических свойств сравниваемых видов оружия).
  4.  Выработав согласованное мнение по данному вопросу, продолжить рассмотрения вопросов, затронутых в моих посланиях...

P.S. А о том, "...что интерес к аутентичным европейским боевым искусствам средневековья возродился лишь лет 20 назад...", я вспомнить не могу, ибо помню совсем другое... О том, к примеру, что сам начал этим заниматься в 1979 году, что в этом году мы отметили 25 лет первого в нашем городе турнира по историческому фехтованию, что в 1989 году я в составе команды СССР принимал участие в Тринадцатом Международном Рыцарском Турнире в Голюбе-Добжине... А в 1983 году в Питере познакомился с настоящим Мастером - ныне покойным Чугуновым, котрый на момент нашего знакомства занимался реконструкционным фехтованием уже несколько десятилетий... Так что про 20 лет - это Вас кто-то обманул... :-)

[Lord Guan]

Рекламная кампания, говорите ... Ну-ну ...

Пока что тут вижу лишь одну кампанию - антирекламную, направленную против японских традиционных фехтовальных школ. И веду сию кампанию отнюдь не я.

Вообще-то у меня возникло одно странное подозрение, вызванное Вашей манерой не отвечать на вопросы, приводить ссылки не к месту и скакать от темы к теме, выдавая взаимоисключающие утверждения...

Вообще-то на вопросы, ИМХО, не отвечаете пока именно Вы. Могу, если желаете, привести список этих вопросов.

  3. Простым сопоставлением указанных параметров прийти к оценке установленных фактов (касающихся ТТХ и физических свойств сравниваемых видов оружия).

Простите, Вы это серьезно?

"Простым" сравнением одного-единственного параметра (веса) Вы намерены провести сравнительную оценку ТТХ и всех физических свойств оружия?

Каким, позвольте узнать, образом? 

  4.  Выработав согласованное мнение по данному вопросу, продолжить рассмотрения вопросов, затронутых в моих посланиях...

А как быть с вопросами, затронутыми в моих посланиях?

Намерены ли Вы наконец привести хоть какие-то примеры имен европейского оружия? Или доказать, что японцы свои именные клинки в бою не использовали? Основной вопрос нашей дискуссии, если Вы не забыли, состоит именно в этом.

Или наличие имени у оружия тоже предполагается определять взвешиванием? 

О том, к примеру, что сам начал этим заниматься в 1979 году, что в этом году мы отметили 25 лет первого в нашем городе турнира по историческому фехтованию, что в 1989 году я в составе команды СССР принимал участие в Тринадцатом Международном Рыцарском Турнире в Голюбе-Добжине... А в 1983 году в Питере познакомился с настоящим Мастером - ныне покойным Чугуновым, котрый на момент нашего знакомства занимался реконструкционным фехтованием уже несколько десятилетий...

Угу.

А вот в Японии, судя по литературе, имеется порядка 60 школ фехтования, имеющих непрерывную традицию со времен средневековья.

Упомянутая мной Шинкаге-рю относится именно к этой категории.

А самурайский меч до 1945 был табельным оружием японского офицера, и от офицеров требовалось умение этим оружием владеть. И они таки владели.

Так что Ваше утверждение о том, что линия развития японского фехтования была прервана, весьма далеко от истины.

[Нинель]

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Меч Роланда  Дюрендаль не подойдет?

[Lord Guan]

Увы, Нинель, не подойдет.

"Песнь о Роланде" - произведение художественное.

Учитывая, что в реале Роланда и его дружину загасили не мавры, а предки нынешних баскских сепаратистов, как историческое свидетельство данная песнь не рулит.

[DM]

Понял... То есть - информацией о весе японских клинков Вы не располагаете... И снова передергиваете, я писал про совокупность параметров - сопоставимая длина клинков и функциональная особенность - полутораручные клинки. Для сравнения очень сильно не хватает веса и центровки.
  Заметьте, Вы тоже не привели ни одного корректного аргумента ( в частности, не привели ни одного имени японских клинков и ни одной ссылки по поводу Ваших утверждений о их якобы боевом применении. Все ссылки, которые Вы приводили, не имеют отношения к теме дискуссии.
  Еще раз - очень прошу дать информацию по весу японских полутораручных сабель, традиционно именуемых "катана"... :-)
  Или это страшный секрет? Тогда меняю его на список имен европейских клинков... 

[Lord Guan]

... в частности, не привели ни одного имени японских клинков и ни одной ссылки по поводу Ваших утверждений о их якобы боевом применении.

Ах, а ведь и правда не привел. Но это - дело поправимое. Открываем книгу А.Г.Баженова "История японского меча", смотрим ...

Вот имена клинков:

Оригами (сертификат оценки) клинка тати мастера Норифуса из школы Итимондзи, сделанный средневековым экспертом (мэкики) Хакусуи. Текстсодержит информацию о времени изготовления клинка, имя кузнеца, именавладельцев: выкован в середине XIII в, имя клинка — «Имааранами Итимондзи», он являлся сокровищем сегунов Асикага.

Меч клубящихся грозовых облаков, символ императорской власти, более известен под названием «Кусанаги-но цуруги» (Меч коситель травы), так как, согласно легенде, спас принца Ямато Дакэ. Этот меч самостоятельно выскочил из ножен и скосил заросли подожженного врагами вереска, в котором оказался принц. Реальной причиной такого названия меча могла быть его необычайная острота.

В дошедших до нас списках древних кузнецов первым назван легендарный Амакуни из селения Уда в провинции Ямато, считающийся автором известного меча «Когарасу-Мару» (Маленькая ворона).
...
Согласно традиции, Амакуни выковал его в третий год Тайхо (703 г.), однако достоверных свидетельств о жизни мастера нет, как нет и подписи на мече. Легенда гласит, что в 782 году этот меч украла ворона, что и дало ему название.

Но самый известный меч Ясуцуна — его «Додзигири» (Разрубатель Додзи), получивший такое название от результата поединка между Минамото Ёримицу, владевшего мечом, и колдуном-разбойником Сётэндодзи на горе О.

Так что присваивание имен мечам в Японии не было чем-то необыкновенным.

Вот еще имена клинков, упомянутые в той же книге; их историю я для экономии места не привожу:

«Когицунэ-мару» (Маленькая лисица)
«Така-но су» (Ястребиное гнездо)
«У-но Мару»
«О-Тэнта»
«Миикэ-но тати»
«Акита Тосиро»
«Ацу Тосиро»
«Хото Тосиро»
«Хирано Тосиро»
«Арами Тосиро»
«Хонэбами Тосиро»
«Итиго Хитофури»
«Нагамицу Адзуки»
«Накацукаса»
«Кандзэ»

кинжалы:

«Фудо»
«Дайкоку»
«Хотё»
«Хонсё»
«Хотё Сукаси»
«Кёгоку»

Если порыться в книге дальше, найдется еще немало имен, но, полагаю, мы можем на этом пока остановиться.

Вот, а Вы говорили: "традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская" ...



-----------------------------

А вот цитаты, в которых сообщается о боевом использовании мечей с именами. Это - опять из Баженова:

Есть менее популярная версия происхождения названия меча — его рукоять была богато украшена резными деревянными фигурками ворон. Был еще один меч «Маленькая ворона» мастера Сукэдзанэ из Хидзэн. Этот меч известен потому, что в сражении им был надвое разрублен солдат в доспехе.

Канэхира сделал прославленный меч «О-Канэхира» (Большой Канэхира), клинок которого более 90 см. Мечом владела семья Икэда в Бидзэн, семейные хроники которой повествуют о том, что это был основной меч Икэда Тэрумаса (конец XVI в.), одного из приближенных генералов Ода Нобунага

А вот это - из Рай Дзё «Нихон Гайси»:

В то время как Сигэхира пленником приведен был в столицу, там находились жена и дети Корэмори. Услышав, что взят в плен имеющий чин третьего класса второй командир лейб-гвардии, они решили, что это Корэмори[97]. Послали слугу посмотреть, оказалось, что это не он. Но когда увидели голову Моромори, то опять пришли в сильное беспокойство[98]. Корэмори, находясь в Ясима, в свою очередь, не переставал беспокоиться о семье. В третьем месяце этого года [1184 г.] он тайком ускользнул и направился в столицу, но дороги были заняты гэнцами и пройти было невозможно. Тогда он направился к горам Коя, где случайно и повстречался с бывшим своим дружинником, постригшимся в монахи. В разговоре с ним Корэмори изложил все положение дел. "Мой покойный отец[99], - сказал он, - оказал давно тому назад милость Ёритомо, и вот третий государственный канцлер[100] ныне подозревает меня, приравнивая меня к Ёримори. Поэтому я бежал и прибыл сюда. Теперь я хочу совершить поклонение в храмах Кумано, а затем покончить жизнь свою в волнах". Они пошли вместе и, совершив поклонение, Корэмори бросился в море Нати[101]. Перед этим еще он приказал бывшему при нем челядинцу вернуться в Ясима и передать Сукэмори[102], чтобы его боевые доспехи китайской кожи и меч Когарасу, находящиеся теперь у Садаёси, он взял себе, но с тем, чтобы он передал их сыну Корэмори в том случае, если все обойдется благополучно. Сыздавна в роде Тайра было два меча - Когарасу и Нукэмару[103] - и по обычаю хэйского дома они передавались старшему в роде. Так было до Тадамори, который Когарасу передал Киёмори, а Нукэмару оставил Ёримори. Из-за этого между обеими этими ветвями рода и началась вражда.

Это - мечи Тайра.

Меч Когарасу упоминается вместе с боевыми доспехами.

У Цунэмото было восемь сыновей; старшим из них был Мицунака. Он родился в местечке Тада области Сэтцу и, наследовав своему отцу в чине и должности, приобрел большую популярность среди ратных людей территории Канто. Во втором году Анна [969 г.] царствования императора Рэйдзэй младший товарищ министра верховных дел Татибана Сигэнобу вместе с Фудзивара Тихару, бывшим вице-правителем области Сагами, и другими, захватив принца Тамэхира, бежали в Канто и замыслили поднять восстание[3]. Мицунака принимал участие в этом восстании, но между ним и Сигэнобу произошла размолвка; кончилось тем, что Мицунака добровольно сделал признание. По приказанию имперского регента Фудзивара Санэёри Мицунака вместе со своим братом Мицусуэ захватили Сигэнобу и Тихару, которые и были сосланы. Говорят, что в то время беспорядки и смятение в столице были подобно тому, как в мятеже Тэнкэй[4]. Однажды как-то Мицунака высказался, что ратный человек охраняет императора и потому без хорошего меча ему быть невозможно. И вот он вызвал из области Тикудзэн некоего хорошего мастера; шестьдесят дней ковали и вышло два меча. Один из них был назван Хигэкири, а другой - Хидзамару[5]; мечи эти передавались наследственно в потомстве. По службе Мицунака дошел до звания управляющего левым конюшенным ведомством[6] и после смерти был пожалован чином младшей степени третьего класса.

А это - мечи Минамото. Отковали мечи, дали им названия. Ведь "ратный человек охраняет императора и потому без хорошего меча ему быть невозможно".

-----------------------------

Есть упоминания имен мечей и в книгах Эйдзи Ёсикава. Естественно, эти имена проходят у нас вне конкурса - все же художественная литература, хоть и историческая. Вот лишь один пример ("Десять меченосцев"):

— Ты откуда родом?

— Из Ивакуни в провинции Суо. Дома я практиковался каждый день у моста Кинтай, срезая на лету ласточек и рубя лозу. Так я разработал некоторые собственные приемы. Перед смертью мать передала мне меч, наказав беречь его, потому что его сделал Нагамицу.

— Нагамицу? Неужели?

— На мече клейма мастера нет, но всегда считалось, что это его работа. В наших местах этот меч известен всем, его называют Сушильный Шест.

-----------------------------------

Итак, имена японских мечей я назвал. Имен этих много. 

А теперь, уважаемый DM, Ваш ход - назовите, пожалуйста, известные Вам вошедшие в историю имена европейских клинков, и тогда, надеюсь, мы сможем в первом приближении достичь ясности в главном из обсуждаемых в этой теме вопросов.

[DM]

 Вот ведь какая проблема дивная... Задаешь Вам вопрос - так Вы как уж под вилами извиваетесь, чтобы на него не ответить! Я же написал, что выложу список имен европейских мечей в обмен на информацию о ВЕСЕ японских полутораручных сабель, обычно именуемых "катана"...
При этом не стесняетесь приводить в качестве примеров очевидно легендарные мечи, кои ничем не отлдичаются от того же Дюрандаля или Эскалибура... Но особенно порадовала ИСТОРИЯ про меч, который украла ВОРОНА... а воробей у них ничего не крал? 
  Кстати, а почему японские литературные источники Вы считаете заслуживающими доверия, а европейские - нет? Оттого, что Дюрандалем Роланд бсков рубил, а не вороне отдавал на предмет похищения?
 

[DM]

Да, уважаемый Lord Guan, я в недоумении... А где признательность за то, что я рассеял Ваши заблуждения относительно того, когда и кто занимался реконструкцией европейских воинских искусств? А то я на это особого внимания не обращаю, ибо понимаю, что нельзя знать всего, но ведь люди разные бывают, могут принять Ваше искреннее заблуждение за глубокое невежество... За то, что насчет преимуществ палки перед мечом в условиях поединка тоже пришлось Вам объяснять - и где благодарность за труды по развеиванию Ваших заблуждений? Ай-ай-ай... Нехорошо...