О клинках и фехтовании

[Whitehound]

начальной точкой дальнейшего развития холодного оружия

Простите, от чего и куда

оружие, которое использовали на протяжении огромного периода времени, значительно большем, чем другие виды оружия

А никому не кажется, что тот же "булыжник - орудие пролетариата" использовался гораздо дольше и гораздо большим числом населения.

И не кажется ли Вам, что все обаяние меча кроется за аурой элитарности этого оружия?

Да, безусловно, холодное оружие очень сильный архетип - в гены забит намертво. многие представители мужеска пола реагируют на него до трясучки (извините, кто обиделся), хотя в большинстве разбираются в нем мало, поскольку на практике в руках держали разве что нож-стропорез, и то, еслли были в армии. я не говорю о тех кто этим специально занимается.

Тут было сказано о мифах и легендах... То есть речь идет о сакральности меча. Выше, я уже приводила "Азиатскую алхимию" с китайскими металлургическими ритуалами, в результате котрых меч получал имя. Но тут, в первую очередь идет сакральность металла, потом сакральность кузнечного ремесла, а уже потом сакральность собственно меча, как результат всего уже перечисленного.

Стало быть, в архаических культурах (а китайцы очень косервативная культура - веками не меняется) - всякая вещь получала имя, поскольку жизнь зависела от всего вокруг.

В Европе, этого практически не было, не прослеживается, по крайней мере, ну не было у Одиссея Меча-кладенца и за римскими прагматичными полководцами такое также не замечено. далее христианство, пока еще не воинственное.

орды варваров с востока, конечно, были драчливы, но какого-либо заметного культурного следа, кроме археологии, не оставили.

Ситуация, в корне меняется где-то в VIII - IX вв, когда начинаются викингские походы. Жестко ориентированные на завоевательную деятельность, скандинавы при этом сохранили нетронутым античностью пласт мифологического сознания и развитую сакральную поэзию. в этих условиях - культ оружия несомненен.

Далее, все это попадает на британские острова - а это, вообще специфический культурный котел, в который что ни кинь, все чудеса выходят. Что выходит? - Беовульф (X в), например. Далее Гальфрид Монмутский - артуровский цикл XII вв.

После вся эта красота, отправляется на континент, где как раз расцветает рыцарская культура. Собственно здесь и начинается "эстетская" ритуализация меча, рыцарского служения и прочих ныне популярных предметов. именно здесь и расцветает обычай давать мечам претенциозные имена, продиктованный особенностями куртуазной культуры. (И, именно здесь, начинаются крестовые походы, которые нам теперь так аукаются.)

К концу XVI в меч выходит из обыденного употребления (огнестрел, однако). Дальше, он сохраняется в очень специфических ритуальных формах - как меч палача, и позднее, к XIX в как масонский ритуальный меч, что тоже имеет свое своеобразное обаяние .

Таким образом, приходится констатировать, что явный период "активности" меча как предмета сознательной мифологизации ограничивается рамками где-то около 500 лет и то с большой натяжкой.

**скандинавско-островная(британия-ирландия) проблема носит слишком специфический характер, чтобы ее здесь излагать более подробно.

**также в стороне оставим скифскую тематику - это тоже отдельная песня

[Альвир]

А никому не кажется, что тот же "булыжник - орудие пролетариата" использовался гораздо дольше и гораздо большим числом населения.

а еще раньше были когти, зубы, кулаки, наконец...

И не кажется ли Вам, что все обаяние меча кроется за аурой элитарности этого оружия?

основополагающий фактор (IMHO)

Таким образом, приходится констатировать, что явный период "активности" меча как предмета сознательной мифологизации ограничивается рамками где-то около 500 лет и то с большой натяжкой.

что понимать под "периодом "активности" меча как предмета сознательной мифологизации"?

начальной точкой дальнейшего развития холодного оружия

Простите, от чего и куда

ну, например: Мечь -> Шпага -> Рапира.... (можно более развернуто...) (IMHO)

Сразу видно математика, помещать меч в систему координат 

 

[Диран]

начальной точкой дальнейшего развития холодного оружия

Простите, от чего и куда

ну, например: Мечь -> Шпага -> Рапира.... (можно более развернуто...) (IMHO)

Именно это и имела в виду, заметте легенд о рапирах, шпагах не такое кол-ва как о мечах да и имен нет (по крайней мере я не встречала ни первого, ни второго)

[Lord Guan]

К концу XVI в меч выходит из обыденного употребления (огнестрел, однако).

Ага, щасс!

А четверть всего французского дворянства во времена Ришелье друг друга из "кольтов" и "смит-энд-вессонов" перестреляла?

 

[Диран]

Ну, там мушкет и шпага, как мне казалось. Мечи может и выходят, но остаются шпаги. Но может вернемся к теме разговора?

[Lord Guan]

Ага, это они сейчас шпагами называются - да и то только по-русски.

Современники называли их исключительно мечами (sword / epee / Schwert / spada / espada). Современникам, надо полагать, было виднее. (А английские конные гвардейцы свои клинки и сегодня так называть продолжают.)

[Jenious]

А четверть всего французского дворянства во времена Ришелье друг друга из "кольтов" и "смит-энд-вессонов" перестреляла?

Как у Успенского:

"Харалужные Смиты да Вессоны..."

[Whitehound]

Мечь -> Шпага -> Рапира....

Давайте определимся в терминах – холодное оружие – это все, что не стреляет посредством пороха, стало быть, меч не может быть отправной точкой развития всего холодного оружия. Мечи, по сути своей, относятся к клинковому оружию. А заданная здесь область интересов предполагает  прямые мечи, бытовавшие в Западной Европе в период средневековья (условно, конечно, применительно к основным источникам фэнтези). На востоке, например, довольно быстро входят в обиход сабли – однолезвийные со значительной кривизной клинка.

рапира, шпага наследуют мечу, но это уже совсем другой культурный контекст - дуэль это вовсе не турнир - другая форма поведения.

что понимать под "периодом "активности" меча как предмета сознательной мифологизации"

Это я, конечно, криво выразилась.
Суть в том, что в период активного развития рыцарской культуры, все, так сказать, ей сопутствующее, превращается в часть сознательно культивируемого, очень искусственного культурного кода, и, разумеется, оружие в первую очередь. И ритуализация эта уже отличается от мифологической сакральности, которая присутствовала, скажем, у скандинавов. Она не внутренняя, включающая оружие в систему космологических представлений (Один, пронзивший себя копьем, совершая ритуальное жертвоприношение), а внешняя – действия несут «декоративный» характер, и не влияют на общемировые процессы. Акцент здесь делается на внешние эффекты – в том числе и пышные имена мечей, а также громкие легенды с ними связанные. «Песнь о нибелунгах» - продукт именно этой эпохи, если вспомнить ее скандинавский прототип  - там все гораздо проще внешне и упорядоченней внутри.

Тут правда есть еще один момент – с середины XIX века (промышленный переворот) поднимается волна повышенного интереса к средневековью – в Англии это прерафаэлиты, в том числе У. Моррис, с его возрождением ручного труда и склонностью писать романы в средневековом стиле (кстати, рекомендую - очень занятное чтение). Его «Движение искусств и ремесел» основывалось именно на средневековых технологиях и средневековой эстетике. (Именно тогда была сделана единственная копия «Ковра Байо»).

Далее символисты - и скажите спасибо Блоку и многим другим - мы имеем крайне идеализированный образ средневековья – меч Дюрандаль, Прекрасная Дама и прочие еще более внешние атрибуты, нежели они были до того.

Применительно к фентэзи, на настоящий момент мы имеем три основные схемы, на которые может опираться автор:

1. "архаическая", основанная на космологическом принципе, на мифологии.

2. "рыцарская", средневековая куртуазность, крестовые походы и т.п.

3. "плаща и шпаги" - новое время - дуэли. интриги и т. п.

ясное дело, что наличие имен у оружия, является обоснованным толбко в 1 и 2 вариантах.

[Lord Guan]

А заданная здесь область интересов предполагает  прямые мечи, бытовавшие в Западной Европе в период средневековья

Тема называется "имя для клинка". Где Вы здесь усмотрели: а) прямые мечи б) Западную Европу и в) средневековье? 

Вообще-то в тему будет даже гуан-дао "Черный Дракон" моего юзерпика (Китай, 2 в. н.э.).

(условно, конечно, применительно к основным источникам фэнтези).

Это только если о-о-о-очень условно.

Для меня, скажем, "Парадоксы младшего патриарха" - вполне себе основной источник.

На востоке, например, довольно быстро входят в обиход сабли – однолезвийные со значительной кривизной клинка.

А в Китае с древних времен мечи прямые и обоюдоострые.

рапира, шпага наследуют мечу, но это уже совсем другой культурный контекст - дуэль это вовсе не турнир - другая форма поведения.

А почему Вы решили, что область применения "именных" мечей должна ограничиваться турнирами?

Меч - это прежде всего оружие для поля боя. Будете утверждать, что начиная с 17-го века мечи на поле боя не использовались?

Акцент здесь делается на внешние эффекты – в том числе и пышные имена мечей, а также громкие легенды с ними связанные.

В более поздний период, когда рапира была совершенно неотъемлемой частью дворянина, внешним эффектам уделалось внимание нисколько не меньшее.

ясное дело, что наличие имен у оружия, является обоснованным толбко в 1 и 2 вариантах.

В какую эпоху появилось оружие с именем "Толстая Берта", вспоминать будем?

[Blade]

А также "Толстяк" и "Малыш"

[Альвир]

Lord Guan, ППС
Whitehound, с горем попалам понял, что вы имели в виду, под "периодом "активности" меча как предмета сознательной мифологизации", а почему вы загнали его в рамки 500 лет? не слишком ли мало? и почему вы исключаете скандинавов?

Ага, это они сейчас шпагами называются - да и то только по-русски.

Современники называли их исключительно мечами (sword / epee / Schwert / spada / espada). Современникам, надо полагать, было виднее. (А английские конные гвардейцы свои клинки и сегодня так называть продолжают.)

интересное замечание, (IMHO) разделение произведено для более наглядной систематизации...

зы: если не ошибаюсь, обсуждение начиналось в вопроса о том, к чему приводит наделение меча именем...

[Lord Guan]

а почему вы загнали его в рамки 500 лет? не слишком ли мало? и почему вы исключаете скандинавов?

Вот именно.

А если еще подумать, каким оружием сражались древние германцы с древними римлянами? Неужели одними булыжниками каменными топорами? Или мечи там тоже попадались? А если попадались, то не наделяли ли их эти древние германцы всякими разными мифологическими свойствами?

интересное замечание, (IMHO) разделение произведено для более наглядной систематизации...

Наглядная систематизация мечей - дело крайне утомительное. 

Уилер и Оукшотт насчитывают целых 22 типа - притом только средневековых и только европейских. До всяких разных рапир у них руки уже не дошли - хотя те тоже отличались огромным разнообразием (я уже о том не говорю, что параллельно с рапирами по всей Европе существовало огромное количество вариантов мечей, в английской литературе называемых "smallsword", "sidesword" и "backsword").

Если делить, как это, по-видимому, предлагает Whitehound, всё клинковое оружие на мечи и рапиры и считать, что смена первых на вторые произошла где-то в конце 16 в., получится картина, безусловно, наглядная, но не имеющая ни малейшего отношения к реальности.

зы: если не ошибаюсь, обсуждение начиналось в вопроса о том, к чему приводит наделение меча именем...

А пришло обсуждение к призыву ограничиться одним узким культурно-историческим контекстом (500 лет европейского средневековья) - что, на мой взгляд, совершенно неправомерно.

[Whitehound]

Встал под тапки ....... разгребай . каяться буду по-порядку.

2 Lord Guan & fort

1. об источниках

"Парадоксы младшего патриарха" - вполне себе основной источник

 я также, как и все посетители сего гостеприимного места люблю и уважаю фэнтези и мне очень нравится стиль автора указанной Вами книги. однако, давайте не будем ставить коня позади телеги. под источниками (для художественной литературы) я полагаю все что было ранее каждого конкретного произведения.

2. Об узком периоде средневековья .

Да, виновен. не учел, но осознал и исправлюсь.
это всего лишь была попытка описать один конкретный культурный тип, по возможности, в развитии.
Придется учиться внятно излагать мысли....


3.  О скандинавах.

почему вы исключаете скандинавов?

каким оружием сражались древние германцы с древними римлянами?

их я как раз не исключала (а германцам они родственники), когда говорила о мифологической картине мира.

4. О Востоке
Говоря, о саблях я имела ввиду Ближний. соприкасавшийся с средневековой Европой.


5. О Китае.
это отдельная и очень специальная тема. Вы полагаете, что все можно обсудить одновременно?

А в Китае с древних времен мечи прямые и обоюдоострые.

В Китае мечи очень разные и прямые, и кривые, и японцы у них позаимствовали. Очень старая, очень устойчивая к изменениям культура - там все слишком иначе. В гробнице Цинь Шихуанди даже арбалеты были - это в III в до н.э.

6.

А почему Вы решили, что область применения "именных" мечей должна ограничиваться турнирами?

 имеется в виду не конкретно турнир, а эпоха в целом.
"именное оружие" - это уже к Новому времени относится. когда речь идет не о подвигах "во имя...", а о личных заслугах.

7.

оружие с именем "Толстая Берта",

а как давно мортиры стали клинковым, оружием, видимо тогда же, когда и авиабомбы с ядерным зарядом??

никто не спорит с тем, что страсть к "называнию" чего бы то ни было в человеке неистребима (видимо, с тех пор как Адаму пришлось называть животных и растения, человечество остановиться не может ). тем более оружие....

8.

Если делить, как это, по-видимому, предлагает Whitehound, всё клинковое оружие на мечи и рапиры

Думается, я нигде не говорила, что все клинковое оружие делится только на клинки и рапиры. по-моему, я только сказала, что оно не стреляет порохом. Однако...

9. я не предлагаю обсуждать только один узкий исторический контекст, я предлагаю делать это поэтапно.

**оффтоп крепчал...

**может следует откочевать в раздел "История" и обсуждать все это там. если конечно никто не соскучился и не истощился боезапас бронебойных метательных тапков.

[Альвир]

Тапки, заряжай... ))

чтож, давайте обсуждать поэтапно....

первые находки мечей относятся к середине второго тысячелетия до н.э. ... мечи бронзовые... (IMHO) оружие сразу элитарное, тк. не каждый человек может позволить себе заплатить за него... под конец тысячелетия появились железные мечи... и понеслось...

[Хельги]

А если учесть, что первое клинковое оружие было вообще вполне себе деревянным, с каменными вкладышами для лезвия...