Форум официального сайта Веры Камши

Простите, от чего и куда


А никому не кажется, что тот же "булыжник - орудие пролетариата" ;D использовался гораздо дольше и гораздо большим числом населения.

И не кажется ли Вам, что все обаяние меча кроется за аурой элитарности этого оружия?

Да, безусловно, холодное оружие очень сильный архетип - в гены забит намертво. многие представители мужеска пола реагируют на него до трясучки (извините, кто обиделся), хотя в большинстве разбираются в нем мало, поскольку на практике в руках держали разве что нож-стропорез, и то, еслли были в армии. я не говорю о тех кто этим специально занимается.

Тут было сказано о мифах и легендах... То есть речь идет о сакральности меча. Выше, я уже приводила "Азиатскую алхимию" с китайскими металлургическими ритуалами, в результате котрых меч получал имя. Но тут, в первую очередь идет сакральность металла, потом сакральность кузнечного ремесла, а уже потом сакральность собственно меча, как результат всего уже перечисленного.

Стало быть, в архаических культурах (а китайцы очень косервативная культура - веками не меняется) - всякая вещь получала имя, поскольку жизнь зависела от всего вокруг.

В Европе, этого практически не было, не прослеживается, по крайней мере, ну не было у Одиссея Меча-кладенца и за римскими прагматичными полководцами такое также не замечено. далее христианство, пока еще не воинственное.

орды варваров с востока, конечно, были драчливы, но какого-либо заметного культурного следа, кроме археологии, не оставили.

Ситуация, в корне меняется где-то в VIII - IX вв, когда начинаются викингские походы. Жестко ориентированные на завоевательную деятельность, скандинавы при этом сохранили нетронутым античностью пласт мифологического сознания и развитую сакральную поэзию. в этих условиях - культ оружия несомненен.

Далее, все это попадает на британские острова - а это, вообще специфический культурный котел, в который что ни кинь, все чудеса выходят. Что выходит? - Беовульф (X в), например. Далее Гальфрид Монмутский - артуровский цикл XII вв.

После вся эта красота, отправляется на континент, где как раз расцветает рыцарская культура. Собственно здесь и начинается "эстетская" ритуализация меча, рыцарского служения и прочих ныне популярных предметов. именно здесь и расцветает обычай давать мечам претенциозные имена, продиктованный особенностями куртуазной культуры. (И, именно здесь, начинаются крестовые походы, которые нам теперь так аукаются.)

К концу XVI в меч выходит из обыденного употребления (огнестрел, однако). Дальше, он сохраняется в очень специфических ритуальных формах - как меч палача, и позднее, к XIX в как масонский ритуальный меч, что тоже имеет свое своеобразное обаяние ;D.

Таким образом, приходится констатировать, что явный период "активности" меча как предмета сознательной мифологизации ограничивается рамками где-то около 500 лет и то с большой натяжкой.

**скандинавско-островная(британия-ирландия) проблема носит слишком специфический характер, чтобы ее здесь излагать более подробно.

**также в стороне оставим скифскую тематику - это тоже отдельная песня

а еще раньше были когти, зубы, кулаки, наконец...


основополагающий фактор (IMHO)


что понимать под "периодом "активности" меча как предмета сознательной мифологизации"?


ну, например: Мечь -> Шпага -> Рапира.... (можно более развернуто...) (IMHO)


8)

Именно это и имела в виду, заметте легенд о рапирах, шпагах не такое кол-ва как о мечах да и имен нет (по крайней мере я не встречала ни первого, ни второго)

Ага, щасс!

А четверть всего французского дворянства во времена Ришелье друг друга из "кольтов" и "смит-энд-вессонов" перестреляла?

;D

Ну, там мушкет и шпага, как мне казалось. Мечи может и выходят, но остаются шпаги. Но может вернемся к теме разговора?

Ага, это они сейчас шпагами называются - да и то только по-русски.

Современники называли их исключительно мечами (sword / epee / Schwert / spada / espada). Современникам, надо полагать, было виднее. (А английские конные гвардейцы свои клинки и сегодня так называть продолжают.)

А четверть всего французского дворянства во времена Ришелье друг друга из "кольтов" и "смит-энд-вессонов" перестреляла?

Как у Успенского:

"Харалужные Смиты да Вессоны..."

Давайте определимся в терминах – холодное оружие – это все, что не стреляет посредством пороха, стало быть, меч не может быть отправной точкой развития всего холодного оружия. Мечи, по сути своей, относятся к клинковому оружию. А заданная здесь область интересов предполагает  прямые мечи, бытовавшие в Западной Европе в период средневековья (условно, конечно, применительно к основным источникам фэнтези). На востоке, например, довольно быстро входят в обиход сабли – однолезвийные со значительной кривизной клинка.

рапира, шпага наследуют мечу, но это уже совсем другой культурный контекст - дуэль это вовсе не турнир - другая форма поведения.


Это я, конечно, криво выразилась.
Суть в том, что в период активного развития рыцарской культуры, все, так сказать, ей сопутствующее, превращается в часть сознательно культивируемого, очень искусственного культурного кода, и, разумеется, оружие в первую очередь. И ритуализация эта уже отличается от мифологической сакральности, которая присутствовала, скажем, у скандинавов. Она не внутренняя, включающая оружие в систему космологических представлений (Один, пронзивший себя копьем, совершая ритуальное жертвоприношение), а внешняя – действия несут «декоративный» характер, и не влияют на общемировые процессы. Акцент здесь делается на внешние эффекты – в том числе и пышные имена мечей, а также громкие легенды с ними связанные. «Песнь о нибелунгах» - продукт именно этой эпохи, если вспомнить ее скандинавский прототип  - там все гораздо проще внешне и упорядоченней внутри.

Тут правда есть еще один момент – с середины XIX века (промышленный переворот) поднимается волна повышенного интереса к средневековью – в Англии это прерафаэлиты, в том числе У. Моррис, с его возрождением ручного труда и склонностью писать романы в средневековом стиле (кстати, рекомендую - очень занятное чтение). Его «Движение искусств и ремесел» основывалось именно на средневековых технологиях и средневековой эстетике. (Именно тогда была сделана единственная копия «Ковра Байо»).

Далее символисты - и скажите спасибо Блоку и многим другим - мы имеем крайне идеализированный образ средневековья – меч Дюрандаль, Прекрасная Дама и прочие еще более внешние атрибуты, нежели они были до того.

Применительно к фентэзи, на настоящий момент мы имеем три основные схемы, на которые может опираться автор:

1. "архаическая", основанная на космологическом принципе, на мифологии.

2. "рыцарская", средневековая куртуазность, крестовые походы и т.п.

3. "плаща и шпаги" - новое время - дуэли. интриги и т. п.

ясное дело, что наличие имен у оружия, является обоснованным толбко в 1 и 2 вариантах.

Тема называется "имя для клинка". Где Вы здесь усмотрели: а) прямые мечи б) Западную Европу и в) средневековье?  ???

Вообще-то в тему будет даже гуан-дао "Черный Дракон" моего юзерпика (Китай, 2 в. н.э.).


Это только если о-о-о-очень условно.

Для меня, скажем, "Парадоксы младшего патриарха" - вполне себе основной источник.


А в Китае с древних времен мечи прямые и обоюдоострые.


А почему Вы решили, что область применения "именных" мечей должна ограничиваться турнирами?

Меч - это прежде всего оружие для поля боя. Будете утверждать, что начиная с 17-го века мечи на поле боя не использовались?


В более поздний период, когда рапира была совершенно неотъемлемой частью дворянина, внешним эффектам уделалось внимание нисколько не меньшее.


В какую эпоху появилось оружие с именем "Толстая Берта", вспоминать будем?

А также "Толстяк" и "Малыш" 8) ;D

Lord Guan, ППС
Whitehound, с горем попалам понял, что вы имели в виду, под "периодом "активности" меча как предмета сознательной мифологизации", а почему вы загнали его в рамки 500 лет? не слишком ли мало? и почему вы исключаете скандинавов?


интересное замечание, (IMHO) разделение произведено для более наглядной систематизации...

зы: если не ошибаюсь, обсуждение начиналось в вопроса о том, к чему приводит наделение меча именем...

Вот именно.

А если еще подумать, каким оружием сражались древние германцы с древними римлянами? Неужели одними булыжниками каменными топорами? Или мечи там тоже попадались? А если попадались, то не наделяли ли их эти древние германцы всякими разными мифологическими свойствами?


Наглядная систематизация мечей - дело крайне утомительное.  :)

Уилер и Оукшотт насчитывают целых 22 типа - притом только средневековых и только европейских. До всяких разных рапир у них руки уже не дошли - хотя те тоже отличались огромным разнообразием (я уже о том не говорю, что параллельно с рапирами по всей Европе существовало огромное количество вариантов мечей, в английской литературе называемых "smallsword", "sidesword" и "backsword").

Если делить, как это, по-видимому, предлагает Whitehound, всё клинковое оружие на мечи и рапиры и считать, что смена первых на вторые произошла где-то в конце 16 в., получится картина, безусловно, наглядная, но не имеющая ни малейшего отношения к реальности.


А пришло обсуждение к призыву ограничиться одним узким культурно-историческим контекстом (500 лет европейского средневековья) - что, на мой взгляд, совершенно неправомерно.

Встал под тапки ....... разгребай ::). каяться буду по-порядку.

2 Lord Guan & fort

1. об источниках

я также, как и все посетители сего гостеприимного места люблю и уважаю фэнтези и мне очень нравится стиль автора указанной Вами книги. однако, давайте не будем ставить коня позади телеги. под источниками (для художественной литературы) я полагаю все что было ранее каждого конкретного произведения.

2. Об узком периоде средневековья .

Да, виновен. не учел, но осознал и исправлюсь.
это всего лишь была попытка описать один конкретный культурный тип, по возможности, в развитии.
Придется учиться внятно излагать мысли....


3.  О скандинавах.

их я как раз не исключала (а германцам они родственники), когда говорила о мифологической картине мира.

4. О Востоке
Говоря, о саблях я имела ввиду Ближний. соприкасавшийся с средневековой Европой.


5. О Китае.
это отдельная и очень специальная тема. Вы полагаете, что все можно обсудить одновременно?


В Китае мечи очень разные и прямые, и кривые, и японцы у них позаимствовали. Очень старая, очень устойчивая к изменениям культура - там все слишком иначе. В гробнице Цинь Шихуанди даже арбалеты были - это в III в до н.э.

6.

имеется в виду не конкретно турнир, а эпоха в целом.
"именное оружие" - это уже к Новому времени относится. когда речь идет не о подвигах "во имя...", а о личных заслугах.

7.
а как давно мортиры стали клинковым, оружием, видимо тогда же, когда и авиабомбы с ядерным зарядом?? ;)

никто не спорит с тем, что страсть к "называнию" чего бы то ни было в человеке неистребима (видимо, с тех пор как Адаму пришлось называть животных и растения, человечество остановиться не может ;)). тем более оружие....

8.

Думается, я нигде не говорила, что все клинковое оружие делится только на клинки и рапиры. по-моему, я только сказала, что оно не стреляет порохом. Однако...

9. я не предлагаю обсуждать только один узкий исторический контекст, я предлагаю делать это поэтапно.

**оффтоп крепчал...

**может следует откочевать в раздел "История" и обсуждать все это там. если конечно никто не соскучился и не истощился боезапас бронебойных метательных тапков.

Тапки, заряжай... ))

чтож, давайте обсуждать поэтапно....

первые находки мечей относятся к середине второго тысячелетия до н.э. ... мечи бронзовые... (IMHO) оружие сразу элитарное, тк. не каждый человек может позволить себе заплатить за него... под конец тысячелетия появились железные мечи... и понеслось...

А если учесть, что первое клинковое оружие было вообще вполне себе деревянным, с каменными вкладышами для лезвия...

Кстати о...
Все хочу найти информацию об одной дуэли.
"Граф Гиш стрелялся с виконтом Тюренном из аркебуз - двумя выстрелами убиты две лошади и один зритель (дуэлисты помирились). "
Не попадалось?;D

М-м-м, прошу прощения за явный дилентатизм в области холодного оружия, но мне просто интересно - чем можно объяснить отсутствие культа меча в цивилизации Древней Греции и Рима?

Прежде всего тем, что меч - оружие индивидуального боя. А античность - это фаланга и легион. То есть копьё.

Но ведь прежде фаланги и легиона что-то же было. Странно, что не сохранились мифы о мече со времен архаики.

Км. Смотрим архаичную Грецию - видим колесницы. Опять же - лук, копьё.
Меч как основное оружие - это уже период феодализма. Оружие всадников, имеющих стремена. И пехотинцев в рассыпном бою.

или оружие поединщиков, что тогда вроде было не модно....

(IMHO)

Например, в греческих мифах очень много описаний оружия героев

И мечи там тоже были. Но не как основное оружие.

в мифах Греции большее внимание уделялось богам и т.д.

В Греции, больше уделялось философии, а философы с военными уживаются плохо (по-большей части). Спарта единичный случай, быстро вымерший - античность крайности не любила. Троянские войны к периоду классики были уже глубокой легендарной древностью, но и там ценилась не "доблесть", а "хитроумие", которое без всякого оружия достигало поставленной цели.
Позже правда были походы Александра, но это уже другое государство и другая сказка... :D

Мечу поклонялись готы и гунны, но к феодализму они вроде как не относятся  :). О наличии стремян у них я не уверена.


В древнем Риме поединки при спорах проводились на мечах - история о Горациях и Куриациях. Хотя дуэлей тогда в обычном понимании действительно не было.


А что считали основным оружием?  ???.


Я имею в виду не описание оружия в мифах, а мифы о мече, какие-либо элементы поклонения мечу.

Философия иногда отлично уживается с военными - Китай, Япония. Да и сама древняя Греция: 6 - 5 века до н.э. это и высокоразвитая философия, и расцвет военного могущества ряда полисов.

С готов и гуннов феодализм и начался.

непосредственное поклонение мечу в античный период отмечено  Геродотом у скифов, причем в качестве проявления варварства этого народа

Геродот.История. Книга Мельпомена. 62 (самая заезженная цитата из Геродота ;D)
[spoiler]Аресу же совершают жертвоприношения следующим образом. В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже еще больше, чем прочим богам. Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч. Кровь они несут наверх, а внизу у святилища совершается такой обряд: у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух; затем, после заклания других животных, оканчивают обряд и удаляются. Рука же остается лежать там, где она упала, а труп жертвы лежит отдельно[/spoiler]



Китай и Япония в культурном смысле другие планеты, они даже между собой различаются - очень сильно. В Китае например мечам имя давали, но культа его как такового не было, в Японии наоборот....

а кто-нибудь что-нибудь знает про клинковое оружие в Египте? я нашел упоминание только о золотом кинжале, заткнутом за пояс мумии...

Вообще я много думала о том, почему в Греции и Риме (в Риме особенно) не было культа клинка и оружия.

Вкратце я считаю так: священное значение на войне для них имели только лошади (у гомеровских героев - лошади и колесница). Греки и римляне были консерваторами в этом деле. У индоевропейцев лошади (и, скорее всего, колесница в каком-то виде) были, а оружие из металла если и было, то самое примитивное, было вообще слово "металл (какой-то)", специальных слов для меди и бронзы не было. В Риме великий понтифик не мог даже пользоваться рядом металлических предметов, и в некоторых обрядах нельзя было использовать металлические вещи. То есть римляне вообще относились к металлу с подозрением, и никакого культа колющего оружия у них возникнуть не могло (вспомним, что символами Марса были щиты, а не меч и не копьё).

Копьё.

Египетский меч, хапаш, кажется, бронзовый. Обратная заточка, рубящий. Стандартное оружие пехоты.

Есть большая статья о средневековом рыцарстве и его оружии здесь:
http://xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm

отвечу и про это... ;D

Говоря о системе координат, я имею ввиду культурологический контекст, вне которого нет смысла рассматривать абсолютно любой предмет. Мы просто можем не понять, что это такое и с чем его едят.
имнно по этому археология оперирует не отдельными предметами, а археологическими комплексами.

Пример: надпись на клинке - "Мою честь зовут верность" - как вы думаете, кому такая вешь могла принадлежать и когда?

Ваши мнения...?

**я не спрашиваю у тех, кто точно знает, что это такое. ;)

Whitehound, могу предположть, что клинок пренадлежал какому-нибудь средневековому рыцарю....

И у меня тут вопрос появился:
если ли у когонибудь описание внешнего вида, боевых свойств и способа обращения с парными шпагой и дагой?

Отправлено: Альвир   Время отправления: СЕГОДНЯ в 09:52:23 
Цитировать 
Whitehound, могу предположть, что клинок пренадлежал какому-нибудь средневековому рыцарю....

...без страха и упрёка  ;)

что и требовалось доказать - не видя предмета можно только предположить и может быть угадаем, что же это было.

Однако,
тот предмет, который имелся в виду являлся уставным мундирным кинжалом офицерского состава войск СС с 1933 по 1945 год

безусловно употребление средневековой символики в этом сообществе было весьма популярно, те не менее это совсем другая сказка.

По дагам попалось следующее, за достоверность не ручаюсь
http://history.rin.ru/text/tree/2204.html

вполне себе приличные шпаги - просто посмотреть
http://www.museummilitary.com/?p=4&art=18

оказывается, можно купить не только псевдо японский меч, но и даги также ;D ;D
http://www.pobryakushki.ru/collectible_weapon/gift_daggers/about/1759/

спасибо Whitehound, первуч ссылочку я уже где-то видел, а вот вторая - очень даже занимательная...

купить сейчас можно все, что угодно... летом листал альбом, посвященный Златоусту, так вот там как пример кузнечного ремесла были показаны шпаги, сабли, ножи...

кстати, нашел в сети "Аркадьев Тактика в фехтовании", если кому инетресно, могу скинуть....

ага, если учесть, что златоустовская фабрика, до нач ХХ в. использовала в основном клинки золингеновского производства, что-то слабо верится, что они в чем-то преуспевают, кроме гравюры по стали. Видела я их шедевры на "Клинке", то ли в этом году, то ли в прошлом - не впечатляет.  Хотя отдельные умельцы встречаются.

скидывайте, (я не жадный, я домовитый), заранее спасибо,
могу поделиться [spoiler]Тараторин В. В.   История боевого фехтования[/spoiler]  если надо, конечно ;)

тем не менее, купить клинок все таки можно... про качество я ничего не говорил... хотя держал я в руках нож из златоуста, охотничий... очень даже неплохой...


мне бы майл... в ЛС не влезает... а Тараторина можно на майл мне...

2 Альвир

Письмо отправлено, надеюсь дойдет

Прелесть именно в том, что отношение к оружию часто определяет  технику работы с ним. И имя, которое дается клинку (или неклинковому оружию), отражает не только характер самого оружия, но и отношение к нему его владельца. Причем традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская, поскольку для бойца из Европы оружие по большей части партнер, "соавтор" поединка или боя, которому иногда достаточно просто не мешать, но довольно часто нужно лишь немного помогать, не навязывая однозначно свою волю. Кстати, почему-то у самураев, для которых "...меч - это продолжение руки...", имена клинкам не давали, для японца меч не наделен чертами Личности, и это в полной мере отражает "...чистенькую, но бедненькую..." японскую технику работы этими хорошо заточенными ломиками... В общем - если Вы не относитесь к клинку, как к "... продолжению руки...", то лучше дать ему имя, чтобы он знал, как Вы к нему относитесь...

К вопросу о чистоте и бедности: вот здесь представлен несколько иной взгляд на сравнение возможностей западного и восточного фехтования:

http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

Ммммм.... насчёт мечей - это не ко мне, но вот у моей гитары имя есть.  ;)

Угу.

А у меня - все компьютеры имена носят.

Даже несмотря на то, что я отношусь к компьютерам, как к продолжению головы.

;)

Соглашусь, но лишь отчасти. Средневековый европейский меч это скорее не "партнер", а все-таки артефакт или инструмент (иногда передаваемый по наследству). Символ рыцаря, он, тем не менее, может попасть в чужие руки. Роланд, например, решает уничтожить Дюрандаль, чтобы тот не достался врагу. Более того, Дюрандаль, согласно легенде, когда-то приндалежал Гектору, и был просто-таки  напичкан реликвиями. Так что я думаю, имя мечу давалось скорее для того, чтобы отличить особенный меч от остальных и отслеживать его владельцев. Традиция эта восходит к кельтам. К ним же, ИМХО, восходит и любовь к кенингам, иносказательным именам решительно для всего. С другой стороны "особенным" мечам давались имена и у арабов, достаточно вспомнить Зульфикар принадлежащий Али. В любом случае, мне кажется, что если имена и давались рядовым мечам, то скорее в подражание мечам из всевозможных легенд. А те, в свою очередь, получили имена из желание дать "особенному" герою "особенное" оружие.

Сначала было желание написать длиннющий пост-отповедь "знатоку" японской школы. Но, пока обсуждали эту тему в другом месте поостыл.
Перечитал еще раз. Пожалуй, мы скорее все же единомышленники. Любовь к оружию объединяет меня с ДМ и если он допустил определенную некорректность, то в конце концов я тоже не ангел.
Если же автор пожелает обсудить тему западного и восточного фехтования - то я с удовольствием.

Несколько слов в продолжение…

    Не могу сказать, что бурная реакция на некоторые мои формулировки была  для меня неожиданной, скорее – наоборот, вполне привычной. Я готов извиниться за ту самую «некорректность выражения», но проблема состоит в том, что сути дела это не меняет. Да, так сложилось, что Япония небогата ископаемыми, и японские кузнецы вынуждены были тратить годы и десятилетия, чтобы изготовить что-то похожее на клинок из того, что было. Если кто-то захочет убедить меня или кого бы то ни было в том, что японские кузнецы тратили силы и время на то, что можно было сделать проще и быстрее, то результатом таких «убеждений» скорее станут сомнения в здравости рассудка упомянутых кузнецов. Японские же источники десятого-двенадцатого веков свидетельствуют скорее о слабом распространении меча как оружия самураев по сравнению с копьем, палицей или луком. О качестве клинков того времени лучше всего свидетельствует история про самурая, который, попав в безвыходное положение, решил, что его меч (фамильный, доставшийся по наследству), не должен достаться врагу. Реализовал он свое решение следующим неординарным способом -  согнул меч о колено и выбросил в пруд.
  Из-за скверного качества металла, которой шел на изготовление клинков, японцы вынуждены были делать их довольно толстыми, из-за чего они были существенно тяжелей аналогичных по длине европейских клинков, кроме того – отсутствие навершия-противовеса смещало их центр тяжести к середине клинка. То есть – динамика действия такими клинками не отличалась от динамики действия палкой или небольшим ломиком.
  Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, определяемое опять-таки невозможность изготовления колющего острия с приемлимым соотношением прочность/проникающее действие).
    По поводу статей Клементса. С работами этого автора я знаком, многие его взгляды на историю фехтования вообще и на некоторые частные проблемы ( к примеру – о парировании рубящего удара лезвием) я вполне разделяю, но простите – в данном случае он рассматривает сугубо гипотетическую ситуацию, сопоставляя не только разные техники, но и оружие разного класса. С тем же успехом можно было сравнить с рапирой любое другое полутораручное или двуручное оружие ( к примеру, двуручную швейцарскую или венгерскую саблю, «бастарда» или клеймор). А вот если сравнить оружие, находящееся в одном классе с полутораручной катаной… Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.
    О Муцаси и «Книге пяти колец». Это, конечно, могло бы стать темой для совершенно отдельного разговора, но именно этого человека и эту книгу я чаще всего привожу в пример, говоря о «читерстве» в фехтовании. Я не буду распространяться о том, что действия, которые Муцаси описывает в своей книге как «сложные», являются не более чем «ученическими прописями» фехтовальщика-первогодка, изучающего технику работы лонгсвордом, я сразу перейду к «большому обману».  Как-то один писатель, знавший толк в фехтовании, вложил в уста своему герою фразу о том, что он «… предпочел бы скрестить свою шпагу скорее с копьем, чем с палкой…», и это утверждение весьма обосновано. Действительно, в условиях бездоспешного поединка боец, вооруженный палкой или деревянным клинком, имеет ряд очень существенных преимуществ. Первое – это вибрационные нагрузки на суставы, которые при столкновении палки с клинком по полной программе достаются тому, кто держит меч, и от которых избавлен «палконосец».  А вибрационная волна, должным образом запущенная по клинку, может привести к тому, что рукоять меча просто «вылезет» из рук. Разумеется, почти того же эффекта можно добиться и при запуске этой волны мечом, но тогда надо очень точно и вовремя сориентировать меч в процессе нанесения удара, рассчитать не только силу, скорость и и угол своей атаки к плоскости атаки оппонента, но и принять в расчет аналогичные параметры его, оппонента, движения. А вот если я то же самое делаю палкой, то большую часть упомянутых характеристик своего движения я могу просто не учитывать. И если при этом оппонент не имеет опыта боя с мечом против палки, то шанс на победу у него есть только в том случае, если он существенно превосходит «палконосца» в уровне подготовки или по личным ТТХ (как то скорость движения, скорость реакции и т.п.).
    Относительно «… «знатока» японской школы…». Я ни в коем случае не являюсь знатоком ни одной из японских школ. Но так сложилось, что в течении пары лет имел удовольствие общаться ( в том числе и в режиме совместных тренировок) с человеком, который в течении восьми лет жил в Японии и изучал там одно из направлений кендзюцу. Кроме того, мне неоднократно  приходилось встречаться и общаться со многими представителями как японских, так и китайских фехтовальных школ. И все мои суждения о тех или иных фехтовальных техниках базируются преимущественно на личном опыте, и лишь в небольшой степени на изучении «источников». То есть – источники я тоже старательно штудирую, но предпочитаю проверять приводимую в них информацию.
    О легендах.  Есть легенда про то, как два мастера воткнули по клинку собственного изготовления в ручей. Один клинок рассекал листья, которые приносило к его лезвию течением. К другому клинку листья течением не прибивало. Это были японские мастера. Теперь – скандинавская байка. Лезвие меча, воткнутого в дно ручья, должно было рассекать надвое мешок с шерстью, пущенный по течению… Не знаю, в чем смысл практический японской легенды, но с точки зрения практика японские легендарные клинки очень существенно проигрывают скандинавскому…  :)

Скажите пожалуйста, так как все-таки быть с Вашим утверждением о том, что "традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская", и что "у самураев ... имена клинкам не давали"?

Тут вот один знающий человек сходу, навскидку назвал имена, которые носили шесть знаменитых японских мечей.

А насчет, скажем, китайской традиции - тут я и сам могу сказать, что Вы ошибаетесь, считая присвоение имен оружию исключительно европейским явлением.

----------------------

Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.

З.Ы. А что, Хокусаи иллюстрировал трактаты по фехтованию?

З.З.Ы. Впрочем, это действительно интересно: как Вы считаете, какая именно техника, изображенная в трактате Талхоффера, не имеет аналогов (в плане богатства и разнообразия) в традиционных японских боевых искусствах?

Занятно. Перечитал то, что написал - и никак не могу понять, где именно я уверждал об "исключительно европейском явлении" и каким образом существование шести японских клинков, имеющих уникальное название, противоречит утверждению "...традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская..." Известные мне японские мечи, "носящие имя", являются мечами церемониальными, то есть являются оружием только формально, а отнюдь не функционально. То есть - делаем церемониальную игрушку, нарекаем ее сложноизобретенным именем - и вешаем на стену либо ставим на подставку. Другой вариант - есть меч, коим совершено много действий, которые с точки зрения владельца и общества являются славными и героическими, и это меч тоже вдруг вешается на стенку или ставится на подставку и обретает имя... в тот самый момент, когда меч перестает быть мечом, а становится неким символом... То есть - имя мечу дается после того, как он перестает быть оружием в функциональном смысле... Также я не вижу, где именно Вы привели аргумент против моего утверждения, что "у самураев ... имена клинкам не давали"? Я не отождествляю самураев и японцев... То есть - сомневаюсь, что рядовой самурай мог позволить себе владеть мечом, который он бы не использовал по прямому назначению...
  О Хокусае. А что, Вам не пришлось познакомиться с его циклами "Бойцы" (хотя возможно и другое название, в зависимости от перевода)? Загляните в хокусаевские албмы "Одним ударом кисти"...
  О Талгоффере. Позволю себе процитировать ту чать моего предыдущего сообщения, на которую Вы, видимо, не обратили внимания : "... Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, определяемое опять-таки невозможность изготовления колющего острия с приемлимым соотношением прочность/проникающее действие)." Если Вам случалось открывать Тагоффера, то Вы, возможно, заметили, что существенную часть описанных у него действий основаны именно на уколах... :-)
 

Ничего не понимаю. ???  :o

Установлено, что японцы имена клинкам давали.

Легко установить, что китайцы имена клинкам давали, да еще как.

И тем не менее традиция давать имя оружию остается насквозь европейской?

Если уж на то пошло, то сколько нам известно исторических (не легендарных) примеров именования оружия в Европе?


Вы совершенно уверены, что фамильные мечи кланов Тайра, Минамото и Асикага по прямому назначению не использовались?


Скажите пожалуйста, а рядовые воины европейских армий давали имена своим клинкам? Сколько вообще известно реальных, а не легендарных случаев именования оружия в средневековой Европе?


И что с того?

В системе Сальватора Фабриса число способов воздействия на оппонента тоже сведено к минимуму - в частности, имеет место минимальное использование рубящих ударов (точнее говоря, рубящие удары у него вообще практически не используются). Будем говорить о чистенькой бедности этой системы?

А вот, скажем, шотландские кланы тоже очень долго варились в собственном ... эле (или в чем там у них принято вариться?). Однако, имеется мнение, что именно их фехтовальная система легла в основу техники рукопашного боя британской армии, с каковой техникой оная армия худо-бедно сражалась во всех горячих точках нашей планеты ...


Талхоффер лежит передо мной на столе. Технике собственно меча посвящена лишь примерно четверть книги.

Что немедленно бросается в глаза - так это то, что большая часть описанных там приемов основана как раз на использовании меча в качестве ломика.  ;D Причем даже не хорошо заточенного  :'( - бойцы сплошь и рядом держат меч за клинок одной или даже обеими руками. Причем никаких доспехов на бойцах нет и в помине.

Желаете - приведу десятка полтора конкретных примеров, с соответствующими иллюстрациями.  ;D

-------------------------------

З.Ы. А вообще в чем-то Вы правы - такого разнообразия, как у Талхоффера, у Хокусаи точно не найти.

Например, вот этого:

http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate242.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate244.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate246.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate248.png
http://www.lord-guan.com/images/shaolin/talhoffer/plate250.png

:'(  ;-v

Просто прелесть… масса примеров, и ни одного корректного. Что Вы собираетесь доказать? Что шотландцы, чья фехтовальная традиция складывалась во взаимодействии с английской, скандинавской, французской (а в более раннее время – еще и с римской), были столь же изолированы, как японцы? Мне уже смешно…   Что иллюстрации из Талгоффера, относящиеся к судебному поединку между мужчиной и женщиной (то есть – человеком, заведомо не искушенном в фехтовании), могут быть аргументов в дискуссии о фехтовании??? А те части книги, где действительно наличествует фехтование мечом, Вы трактуете как-то загадочно. Вы действительно хотите сказать, что фехтование оружием, которое можно перехватывать в том числе и таким образом (получая возможность работы практически на любой дистанции, применяя разнообразные захваты как клинком, так и рукоятью, нанося удары не только клинком, но и навершием как булавой, и крестовиной как клевцом), будет мене вариабельным, чем фехтование оружием , которое можно держать только за рукоять? Ну, кого-то Вы может и убедите…  :)
Кстати,  при чем тут наличие или отсутствие доспехов?
  Я специально заостряю внимание на том, что клинок получает имя ПОСЛЕ того, как владелец совершит с его помощью достаточно подвигов, а сам клинок становится фамильным раритетом, то есть перестает использоваться в качестве оружия, и читаю в ответ про фамильные клинки…  Они рубились на поединках этими клинками? Ходили с ними в бой? Или все-таки нет? Или они берегли от возможных повреждений предмет, в котором могла находиться душа предка?
   Что до Сальватора Фабриса, то - вне сомнения – говорить о бедненькой, но чистенькой технике безусловно приходится, ибо у него она еще беднее, чем японская, и стремительно приближается к спортивной… Прелесть европейского направления развития фехтовального искусства состоит именно в великом разнообразии как оружия, так и способов его применения… И постоянное состязание разнообразных школ.
   Теперь еще несколько слов о японском оружии и фехтовании. Японская цивилизация и культура очень молоды. Японское фехтование развивалось очень недолго, и в этом своем развитии сдерживалось крайней отсталостью японских технологий. Разумеется, нельзя не заметить качественного скачка в развитии японского воинского искусства после того, как в Японию начался ввоз действительно высококлассных клинков испанского (ввозились португальцами) и германского (ввозились голландцами) производства, но это было не более чем попыткой подтянуть традицию к новым, ранее неизвестным техническим возможностям оружия… Но вот чего у японцев не отнять, так это замечательной способности делать конфетку из чего попало и продавать эту конфетку всему миру как высококачественный продукт. И якобы более эффективных, чем все иные, «воинских» искусств, это касается в полной мере… И особенно забавным в этом смысле представляются попытки выдать за «традиционные техники» изыскания японских реконструкторов середины двадцатого века (или Вы будете спорить с тем, что в девятнадцатом веке традиция воинских искусств в Японии, в том числе и фехтовальная, были надежно прерваны?)…
   О рядовых воинах – это тоже сильно… То есть – самураи суть рядовые воины? А в Европе дворяне давали имена своим клинкам, в том числе и шпагам…
   Ну и то, с чего начали… Итак, установлено, что некоторым клинкам, которые переставали использоваться в качестве оружия, японцы имена давали. Известно, что в Европе до середины девятнадцатого века существовали клинки, которым владельцы давали имена собственные… Известно, что идеология бусидо рассматривала клинок как продолжение руки, часть тела воина (что косвенно свидетельствует в пользу того, что имя клинку дается после того, как он перестает быть оружием). Известно, что европейская традиция рассматривает меч как нечто отдельное от воина, иногда наделенное чертами личности… То есть – в одном случае имя клинка – явное исключение, в другом – правило.  О чем дискутируем? 

А сколь были изолированы японцы?

Откуда пошло есть японское письмо, буддизм, фарфор, чайная церемония, наконец? Откуда и как попадали в Японию китайские трактаты по военному искусству? Хорошая такая культурная изоляция, ничего не скажешь. Да и о полном отсутствии военных столкновений японцев с народами материка говорить тоже не приходится.

Так что аналогия с шотландскими кланами - вполне корректна. Ограничение культурного обмена и варение в собственном нацинальном напитке имело место в обоих случаях. А в результате вышло, что возобладала в Шотландии именно их самобытная воинская традиция, с самобытной же техникой фехтования - а вот, например, французская рапира там как-то не прижалась. И в результате даже в 18 веке, во время якобитских войн, бросались шотландцы со своими бродсвордами и таргетами на правильный строй британской пехоты, вооруженной по последнему слову техники кремневыми мушкетами с примкнутыми штыками. И, должен заметить, порой крошили эту пехоту в капусту весьма не по-детски.


А Вы не смейтесь, а задумайтесь. Талхоффера, как авторитетный трактат по фехтованию, первым упомянули Вы, а не я. Притом сравнили Вы его с современным спортом под названием "кендо" (на "-дзюцу" этот спорт не тянет) и с художественными произведениями Хокусаи (ага, Вы бы еще фильм "Последний самурай" вспомнили, а в качестве европейского боевого искусства взяли для сравнения современное спортивное фехтование). Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: Хокусаи трактаты по фехтованию иллюстрировал?

Ну так я и привел Вам пример того, какое разнообразие технических приемов изображено у Талхоффера. А заодно и дал представление о том, чем является этот трактат и чем он не является. А является он своеобразной энциклопедией, в которой собрано все - и разрозненные приемы профессионального фехтования, и техника судебных поединков, бой в доспехах, без доспехов, с оружием, без оружия, в пешем строю, на коне, там даже относительно стрельбы из арбалета с коня что-то имеется. Сборная солянка, одним словом. При этом разные темы освещены там весьма неравномерно. Например, такому важному оружию, как мессер (фальшион) посвящено лишь 8 иллюстраций - но не будем же мы на этом основании желать вывод о бедности соответствующей техники в Европе?

НЕ является эта книга строгим и последовательным изложением какой-либо одной боевой системы - такое изложение следует искать в других трактатах, например, у Рингека. Правда, боюсь Рингек (и вместе с ним Лихтенауэр), согласно Вашим критериям тоже немедленно попадет в категорию "чистеньких, но бедных". Еще бы: всего четыре основные защиты, все атаки неизменно начинаются одним из пяти "майстерхау" (рубящих, между прочим, ударов), никаких перехватов мечей наподобие ломика в бездоспешном бою нет и в помине, а есть совершенно незрелищная работа на "связках" (т.н. "бинден"). В общем, все почти как у самураев ...


Видите ли, я несколько удивлен тем, что мне приходится объяснять Вам, что вариабельность технических приемов в боевых искусствах - отнюдь не самоцель. Самоцель - выжить (желательно - победить) в бою. А для этого первоочередную роль играет способность боевой системы справляться с вариабельностью тактических ситуаций, которые представляет реальный бой. Если система с такой вариабельностью справляется и широкий спектр тактических ситуаций адекватно адресует - никого не волнует, насколько широк (внешне) спектр применяемых приемов.

И вот с этой точки зрения никакого конкретного анализа японских боевых искусств я от Вас пока что не увидел. Что неудивительно, ибо, по Вашему собственному признанию, детально Вы этим предметом не владеете.

Если же мы на время отвлечемся от таких "источников", как гравюры Хокусаи, ркуоводства по современному спортивному кендо и кадры из "Последнего самурая", а обратимся к серьезным трудам по классическим школам японского фехтования, то картина окажется совершенно иной.

Передо мной на столе лежит второй том книги, описывающей технику меча традиционной системы Ватанабе Шинкаге-рю. (Только не надо мне снова говорить, что это, мол, реконструкция. Строго говоря, все, что мы имеем на сегодняшний день и в Азии и в Европе - это реконструкция.) В книге последовательно описано более 40 ката, каждая из которых представляет собой последовательность действий в паре, моделирующую конкретную тактическию ситуацию. Так вот, спектр тактических ситуаций, описанных в книге, исключительно многообразен. Любые дистанции, любые "связки" клинков, различные варианты хвата (иногда - и с обратной стороны клинка), задержка или стеснение действий противника свободной рукой ...

Сравнивая многоообразие тактических ситуаций с тем, что имеет место в классических работах последователей европейской системы Лихтенауэра, лично я что-то никакой бедности не замечаю.

(Надо бы еще вспомнить, куда я первый том этой книги закинул.)


Элементарно. "Халбшверт", согласно известным мне классическим немецким фехтовальным системам - это прием, типичный именно для боя в полном доспехе, когда меч перехватывается одной рукой за середину (в латной перчатке - можно) и используется именно в качестве хорошо заточенного ломика - находить и пробивать слабые места в сочленениях доспехов неприятеля.

Да заострять-то Вы можете, сколько Вам угодно, только от этого заострения Ваши утверждения не станут более обоснованными.


Вот знающие люди мне тут снова подсказывают, что все-таки да. И рубились, и ходили.


Это типа первоапрельская шутка такая?  :o  :o  :o

Теперь уж мой черед спросить - да Вы сами трактат Фабриса вообще в руках хоть раз держали? С работами его современников, таких, как, например Ридолфо Капоферро, сравнивали?

Если держали и сравнивали - то не могли не заметить, что Фабрис оставил одно из самых полных (возможно - просто самое полное) описаний итальянской системы фехтования той эпохи, содержащий описание колоссального спектра тактических ситуаций и того, как в этих ситуациях работает его система. А система таки работала - судя по тому, какую репутацию имела школа Фабриса в ту эпоху. В эпоху, когда фехтование изучали для жизни, а не для удовольствия, когда не было средств массовой информации для рекламы самопальных систем, а жизнь мастера, имеющего дутую репутацию, могла неожиданно и весьма болезненно оборваться при самых трагических обстоятельствах.


А Вы будете утверждать, что аутентичная техника средневекового европейского фехтования в девятнадцатом веке развивалась и процветала? Народ хранил и приумножал традиции Лихтенауэра, Филиппо Вади, Фабриса, Капоферро?

Или все же вспомните, что интерес к аутентичным европейским боевым искусствам средневековья возродился лишь лет 20 назад, и сегодня об этих искусствах мы что-то знаем в основном благодаря усилиям современных реконструкторов, таких, как Томмазо Леони или Стивен Хэнд?


Ну так я уже давно Вас прошу: приведите, пожалуйста, конкретные исторические примеры подобного именования в Европе. Ответа я пока не удостоился.


Пока установлено лишь, что японцы клинкам имена давали. То, что именованные клинки в качестве оружия не использовались - это Ваш тезис, который Вы пока ничем не подтвердили.


Известно лишь, что Вы так говорите. Еще раз: прошу конкретные примеры - в студию.


Похоже, Вы всерьез считаете, что достаточно предварить любой тезис словами "известно, что ..." - и этот тезис можно немедленно считать доказанным.

При всем моем уважении, я должен заметить, что в серьезном споре тезисы все-таки принято обосновывать. Желаете сравнивать принципы бусидо и европейских боевых искусств - делайте это, пожалуйста, развернуто, с соответствующими ссылками на документальные источники.

Тогда и поглядим, можно ли по результатам этого сравнения сделать какие-то выводы о присвоении имен оружию.


Пока что те факты, которыми мы располагаем, говорят строго об обратном: примеры именования японских мечей у нас имеются, аналогичных европейских примеров - пока что, увы, нет.

Вообще-то у меня возникло одно странное подозрение, вызванное Вашей манерой не отвечать на вопросы, приводить ссылки не к месту и скакать от темы к теме, выдавая взаимоисключающие утверждения... Похоже, что данная дискуссия Вас интересует в основном как повод продемонстрировать обширность Вашей эрудиции (которая действительно впечатляет). Но поскольку я не вижу особых причин, по которым я должен поддерживать эту рекламную компанию, то предлагаю следующее :
1. Предлагаю Вам дать ссылку на информацию о весе полутораручных самурайских сабель, более известных как "катана", в разные эпохи их существования.
2. Я обязуюсь предоставить информацию об аналогичных параметрах соответствующих по времени и размерам европейских клинков.
  3. Простым сопоставлением указанных параметров прийти к оценке установленных фактов (касающихся ТТХ и физических свойств сравниваемых видов оружия).
  4.  Выработав согласованное мнение по данному вопросу, продолжить рассмотрения вопросов, затронутых в моих посланиях...

P.S. А о том, "...что интерес к аутентичным европейским боевым искусствам средневековья возродился лишь лет 20 назад...", я вспомнить не могу, ибо помню совсем другое... О том, к примеру, что сам начал этим заниматься в 1979 году, что в этом году мы отметили 25 лет первого в нашем городе турнира по историческому фехтованию, что в 1989 году я в составе команды СССР принимал участие в Тринадцатом Международном Рыцарском Турнире в Голюбе-Добжине... А в 1983 году в Питере познакомился с настоящим Мастером - ныне покойным Чугуновым, котрый на момент нашего знакомства занимался реконструкционным фехтованием уже несколько десятилетий... Так что про 20 лет - это Вас кто-то обманул... :-)

Рекламная кампания, говорите ... Ну-ну ...

Пока что тут вижу лишь одну кампанию - антирекламную, направленную против японских традиционных фехтовальных школ. И веду сию кампанию отнюдь не я.


Вообще-то на вопросы, ИМХО, не отвечаете пока именно Вы. Могу, если желаете, привести список этих вопросов.


Простите, Вы это серьезно?

"Простым" сравнением одного-единственного параметра (веса) Вы намерены провести сравнительную оценку ТТХ и всех физических свойств оружия?

Каким, позвольте узнать, образом?  ???


А как быть с вопросами, затронутыми в моих посланиях?

Намерены ли Вы наконец привести хоть какие-то примеры имен европейского оружия? Или доказать, что японцы свои именные клинки в бою не использовали? Основной вопрос нашей дискуссии, если Вы не забыли, состоит именно в этом.

Или наличие имени у оружия тоже предполагается определять взвешиванием?  ;D


Угу.

А вот в Японии, судя по литературе, имеется порядка 60 школ фехтования, имеющих непрерывную традицию со времен средневековья.

Упомянутая мной Шинкаге-рю относится именно к этой категории.

А самурайский меч до 1945 был табельным оружием японского офицера, и от офицеров требовалось умение этим оружием владеть. И они таки владели.

Так что Ваше утверждение о том, что линия развития японского фехтования была прервана, весьма далеко от истины.

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Меч Роланда  Дюрендаль не подойдет?

Увы, Нинель, не подойдет.

"Песнь о Роланде" - произведение художественное.

Учитывая, что в реале Роланда и его дружину загасили не мавры, а предки нынешних баскских сепаратистов, как историческое свидетельство данная песнь не рулит.

Понял... То есть - информацией о весе японских клинков Вы не располагаете... И снова передергиваете, я писал про совокупность параметров - сопоставимая длина клинков и функциональная особенность - полутораручные клинки. Для сравнения очень сильно не хватает веса и центровки.
  Заметьте, Вы тоже не привели ни одного корректного аргумента ( в частности, не привели ни одного имени японских клинков и ни одной ссылки по поводу Ваших утверждений о их якобы боевом применении. Все ссылки, которые Вы приводили, не имеют отношения к теме дискуссии.
  Еще раз - очень прошу дать информацию по весу японских полутораручных сабель, традиционно именуемых "катана"... :-)
  Или это страшный секрет? Тогда меняю его на список имен европейских клинков... 

Ах, а ведь и правда не привел. Но это - дело поправимое. Открываем книгу А.Г.Баженова "История японского меча", смотрим ...

Вот имена клинков:





Так что присваивание имен мечам в Японии не было чем-то необыкновенным.

Вот еще имена клинков, упомянутые в той же книге; их историю я для экономии места не привожу:

«Когицунэ-мару» (Маленькая лисица)
«Така-но су» (Ястребиное гнездо)
«У-но Мару»
«О-Тэнта»
«Миикэ-но тати»
«Акита Тосиро»
«Ацу Тосиро»
«Хото Тосиро»
«Хирано Тосиро»
«Арами Тосиро»
«Хонэбами Тосиро»
«Итиго Хитофури»
«Нагамицу Адзуки»
«Накацукаса»
«Кандзэ»

кинжалы:

«Фудо»
«Дайкоку»
«Хотё»
«Хонсё»
«Хотё Сукаси»
«Кёгоку»

Если порыться в книге дальше, найдется еще немало имен, но, полагаю, мы можем на этом пока остановиться.

Вот, а Вы говорили: "традиция давать имя оружию - она такая насквозь европейская" ...

;D

-----------------------------

А вот цитаты, в которых сообщается о боевом использовании мечей с именами. Это - опять из Баженова:




А вот это - из Рай Дзё «Нихон Гайси»:


Это - мечи Тайра.

Меч Когарасу упоминается вместе с боевыми доспехами.


А это - мечи Минамото. Отковали мечи, дали им названия. Ведь "ратный человек охраняет императора и потому без хорошего меча ему быть невозможно".

-----------------------------

Есть упоминания имен мечей и в книгах Эйдзи Ёсикава. Естественно, эти имена проходят у нас вне конкурса - все же художественная литература, хоть и историческая. Вот лишь один пример ("Десять меченосцев"):



-----------------------------------

Итак, имена японских мечей я назвал. Имен этих много.  ;D

А теперь, уважаемый DM, Ваш ход - назовите, пожалуйста, известные Вам вошедшие в историю имена европейских клинков, и тогда, надеюсь, мы сможем в первом приближении достичь ясности в главном из обсуждаемых в этой теме вопросов.

8)

Вот ведь какая проблема дивная... Задаешь Вам вопрос - так Вы как уж под вилами извиваетесь, чтобы на него не ответить! Я же написал, что выложу список имен европейских мечей в обмен на информацию о ВЕСЕ японских полутораручных сабель, обычно именуемых "катана"...
При этом не стесняетесь приводить в качестве примеров очевидно легендарные мечи, кои ничем не отлдичаются от того же Дюрандаля или Эскалибура... Но особенно порадовала ИСТОРИЯ про меч, который украла ВОРОНА... а воробей у них ничего не крал?  ;D
  Кстати, а почему японские литературные источники Вы считаете заслуживающими доверия, а европейские - нет? Оттого, что Дюрандалем Роланд бсков рубил, а не вороне отдавал на предмет похищения? ;D
 

Да, уважаемый Lord Guan, я в недоумении... А где признательность за то, что я рассеял Ваши заблуждения относительно того, когда и кто занимался реконструкцией европейских воинских искусств? А то я на это особого внимания не обращаю, ибо понимаю, что нельзя знать всего, но ведь люди разные бывают, могут принять Ваше искреннее заблуждение за глубокое невежество... За то, что насчет преимуществ палки перед мечом в условиях поединка тоже пришлось Вам объяснять - и где благодарность за труды по развеиванию Ваших заблуждений? Ай-ай-ай... Нехорошо...

Да, извините, я вдруг как-то подумал... а почему в Ваших примерах сплошь и рядом наличествует некоторая неуверенность владельцев клинков в том, кто именно клинок сделал?
  Ну и про ворону... уже пересказал кое-кому из знакомых, которые занимаются кендо и кендзюцу, как воина в доспехах разрубили клинком, который ворона смогла украсть... Спасибо! В наших узких кругах это наверняка станет хохмой месяца... Даже харьковские "Каки и Моги" затмевает...  ;D

Взрослые люди, а все туда же - тапками кидаться  :)

Сделала тупую подборку по японской книжке.

Катана, дат «август 1513», Дл 60,9  см
Катана, подпись Фудживара Канесада, правитель Изуми, 70,6,  XVI в.
Катана, дат. «Укорочен Хон-ами в декабре 1585»,
Катана, дат. «Февраль 1585», дл. 70,6 см
Катана, дл 67,3 см,  XVII в.
Катана дат «Февраль 1679», дл. 71,2 см
Катана дат «декабрь 1699», дл. 63,2 см
Катана, дл 76,5 см, XVIII в.
Катана, дл 80,0 см сер XIX в. (после 1846)

весят они скорее всего примерно столько же сколько аналогичные по параметрам восточные сабли - где-то - 800 - 1200



Хотя мне странно - как можно столь разные культуры вообще сравнивать. Хотя оружие это наверное наиболее близкая точка соприкосновения нежели, скажем, поэзия... Оружие - оно понятно зачем  ;)

Вот тут-то Вы и не правы... Просто я в руках держал музейные клиночки и взвешивал... И сколько они весят, знаю. Но поскольку это мое личное знание (ссылку дать не могу), то я им не пользуюсь в споре со столь высокоэрудированным оппонентом... А вес клинков мне нужен для того, чтобы продемонстрировать хотя бы в мысленном эксперименте (немысленный я уже проводил неоднократно) некоторые особенности японского фехтования, которые позволяют мне утверждать то, что я утверждал, а именно - что японская техника фехтования бедна действиями, примитивна и неконкурентоспособна в сравнении с большей частью европейских техник фехтования аналогичным по длине и манере хвата оружием.

Извините, глубокоуважаемая Whitehound, еще одна деталь... Сопоставление японских клинков с восточными (полагаю, Вы имели в виду ближневосточные) саблями несколько некорректно, ибо ближневосточные сабли являются оружием одноручным. Скорее с японскими клинками можно сопоставлять венгерские и швейцарские двуручные сабли... но и там есть забавная разница отчасти по весу, отчасти по балансировке...

Точно знаю, что китайцы (и китаисты) японцев не любят за пристрастие к крайностям (то есть - отклонение от срединного пути), как такие расхождения отражаются в фехтовальной технике говорить не возьмусь, потому как не специалист :). Но, наример, так же как и вы, органолептически знаю, что китайский цзянь и длиннее и тяжелее, той же катаны...

Некорректно, верно. Просто, это то соотношение длины - веса, которое я сейчас помню точно. Потому говорю приблизительно... Поскольку у восточных еще кривизна бывает изрядная, а это конечно, на чистоту эксперимента сильно влияет.... ;D

Ну, это смотря какой катаны... Просто с определенного момента  японцам начали поставлять приличный металл, и из него уже можно было делать что-то похожее на приличное оружие. Вот эти-то изделия из импортного материала и весили немного меньше, чем предыдущие. А что до крайностей, то да, для японцев они характерны. Как-то тренировался у нас один японец, и наблюдения за ним много дали в понимании их мировосприятия. Ему было показано некое действие и было предложено повторить... Он спросил, сколько раз надо повторять... было сказано, сколько надо повторять... начал, тут вдруг выясняется, что делает не совсем то... по ходу вносятся поправки, в смысле - показывается, как надо.. снова спрашивает, сколько раз повторять... Когда поняли, что он сначала повторил первый, неправильный вариант столько, сколько было сказано, а потом (и только потом!) столько же раз повторил правильный вариант... ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ НЕГО ЭТО БЫЛИ СОВСЕМ РАЗНЫЕ ДЕЙСТВИЯ... и он делал, даже не пытаясь понять смысл того, что делает... и ему это не надо, ибо чтобы понимать - есть учитель. Он и должен думать за ученика...
  А про вес клинков я знаю не органолептически, я их на весах взвешивал... И центры тяжести специально искал... И даже постукивал по ним с целью прикинуть длину волны, которая по нему бегать начинает при соударении с другим предметом... ибо это тоже очень важно при высокоскоростной ( быстрее, чем четыре удара в секунду) работе клинком...

Ну, это вам, точно, виднее, поскольку с этой стороной проблемы я полностью незнакома :).

Хорошо Вам... А я вот чем больше этим занимаюсь, чем больше нахожу всего нового и непонятного. Недавно вот наконец-то вывели с ребятками формальные признаки перемены угла заточки катаны в зависимости от того, какоая рука у будущего хозяина является ведущей и насколько... А сколько при этом предметов разных перевели на тестовых рубках - это с ума сойти... После подобных экзерсисов так и хочется дать испытуемому клинку какое-нибудь имя...  ;D

Ну, я тут уже приводила дивную китайскую цитату, о кузнечных ритуалах :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5060.msg180461#msg180461

Результат - он даром не дается :)

Еще бы он даром давался. Причем саму ковку освоить не очень сложно, куда хитрее с закалкой (особенно той, которая изменяет химический состав тела клинка). А вот выплавка металла с последующей обработкой - это да, впору с ума сойти, пытаясь просчитать всю эту многофакторную систему... Кстати, будучи человеком несуеверным, лично я напрочь утрачиваю эту самую "несуеверность", переступая порог кузницы или начиная выпекать крицу. И на клинок, который отковываю, обязательно капаю немного своей крови, чтобы он, возвращая мне удар, не пролил ее самовольно...

В 1805 году, самурай Асаэмон Ямада, служивший одним из официальных палачей города Эдо (современный Токио) опубликовал справочник «Каихо Кэндзяку» (то есть «Отчёт о свойствах мечей»).

В этом справочнике, он перечислил 228 именных мечей (так называемых "мэйтоо"), чьи рубильные свойства он проверил лично. Из них он вычислил 12 особо важных мечей, 21 важный меч, 50 хороших мечей, 80 обычных мечей и 65 мечей разномастных свойств.

Все мечи, их имена, а так же имена кузнецов перечисленны в списке.

При этом Ямада не тестировал самые знаменитые японские мечи, выкованные такими легендарными кузнецами как Масамунэ, Муромаса и Садамунэ, так как эти мечи считались народной реликвией и тестировать их в реальных условиях (на людях или на материалах) Ямаде было запрещено по соображениям сохранности мечей.

Значит, так.

Прежде чем, продолжать обсуждение, подброшу еще кое-какую информацию об именных мечах. Источник - вот здесь:

http://shinsengumi-no-makoto.net/index.html

Все исторические личности, упомянутые на этом сайте, не были ни императорами, ни даймё. Все они, однако, владели традиционными японскими боевыми искусствами, носили мечи и использовали эти мечи отнюдь не для церемоний. Эти ребята вообще церемониться не любили.

Интересно, что многие из них владели мечами, носящими имена. Например:





Одним словом, именных мечей в Японии было тогда, как грязи. Шесть штук - в одной лишь ментовке города Киото.

А если внимательно почитать указанный сайт, то станет ясно, что и сами традиционные боевые искусства в Японии 19-го века отнюдь не пребывали в упадке.

Замечательно!  А где ответ на вопрос?  :)

Гыыы ;D Тестер, однако! Там не написано, сколько голов он откочерыжил во время тестов? Или "в процессе написания книги никто не пострадал"? 8)

Простите, а почему Вы решили, что я обязан снабжать Вас данной информацией?  ???

Давайте, однако, вспомним, как называется тема этой дискуссии, какой основной вопрос здесь обсуждается, и с чего, собственно, началось обсуждение.

А началось оно вот с этого Вашего высказывания (жирный шрифт - мой):


Вы, таким образом, заявили, что традиция давать имя оружию - "насквозь европейская" (из чего однозначно вытекает, что, по-Вашему, для Азии сия традиция не свойственна), и что самураи якобы имена клинкам не давали.

Вам было совершенно убедительно доказано, что это не так. Я Вам привел, со ссылкой на вполне солидные источники, десятки наименований японских клинков, созданных в разные исторические периоды, принадлежавших самым разным  категориям воинов, от Императора до японского городового. Доказательства того, что многие именные мечи использовались в бою, Вам тоже предоставлены в достаточном количестве.

Уважаемый Пророк любезно добавил информацию о еще 228 именных мечах.

И вот я прошу Вас в ответ привести хоть какие-то сведения о европейских именных мечах, и что я слышу в ответ? А в ответ Вы начинаете ставить мне какие-то нелепые условия и требуете сведений о весе японских мечей. Да какое отношение эти веса мечей имеют к вопросу об именах? И почему эту информацию должен добывать для Вас я? Это Вы мечтаете мне что-то там доказать (что именно - пока не совсем ясно, к сожалению, внятно сформулировать Вы так ничего и не сумели) - ну так и не ленитесь, ищите всю информацию, необходимую Вам для Ваших доказательств самостоятельно, а не устраивайте здесь этот нелепый торг. Я-то Вам сведения о японских клинках выложил совершенно бесплатно - не считать же платой Ваши откровения о преимуществах палки перед холодным оружием.

Впрочем, если не желаете приводить примеры исторического европейского именного оружия, - так и не надо. Жаль, конечно, - у читателей этого форума может сложиться впечатление, что традиция давать имя оружию - эта такая насквозь азиатская традиция, а мушкетеры своим шпагам имен не давали, но тут уж ничего не поделаешь.

Все, что в данной ситуации требуется от Вас - это признать, что Вы были неправы, заявляя, что традиция давать имена оружию является "насквозь европейской."

Признавать это Вам, по всей видимости, не хочется, оттого, наверное, Вы и извиваетесь как этот самый ... ага, уж под вилами, стараясь всеми силами уйти от основной темы разговора и пытаясь сбить оппонента с толку, задавая совершенно посторонние вопросы и ставя нелепые условия.


Эти "очевидно легендарные" мечи сегодня преспокойно хранятся в японских музеях. Хотите, фотографии покажу?

А в каких музеях можно увидеть Дюрандаль и Эскалибур?

Какое вообще отношение к предмету спора имеют легенды, связанные с оружием? Важно лишь, что оружие это существует в реале - в отличие от упомянутых Вами полностью вымышленных мечей из европейских сказаний.


Вы вообще внимательно читаете? Какой оговоркой я сопроводил цитату из Эидзи Ёсикавы, надеюсь, заметили?


Каких еще басков?  ???

Согласно Вашему источнику, Роланд Дюрандалем рубил мавров. А согласно историческим исследованиям - никакими маврами там и не пахло. А если мавров не было - почему мы должны верить, что был Дюрандаль?

Единственное известное мне оружие с именем "Дюрандаль", существование которого достоверно доказано - это современная бетонобойная авиабомба.

А что касается мечей с именем "Маленькая ворона" - по моему, Вы просто читали невнимательно. Вот давайте я в своей цитате иначе слова выделю - Вам сразу (я надеюсь) станет понятнее:


Теперь Вам ясно? Этих "маленьких ворон" там было две - и вторая из них вполне себе использовалась на поле боя. Надо просто читать внимательнее.

Нет, скорее наоборот.

Например, в другом случае, в 1659 году самурай Дзюэмон Хирата был нанят для проверки качества знаменитого меча по имени Сиро Кумо (т.е. Белые Облака), изготовленного кузнецом Масатоси из школы Муромасы в начале XVI века. Для теста были использованы двое приговорённых к смерти преступников, привязанных к песочной насыпи. Меч разрубил оба тела и был неповреждён.

А, так Ваши откровения о преимуществе меча перед палкой тоже мне были адресованы?  ???

Странно, а я вроде бы пока что никаких заблуждений по данному предмету не высказывал. Может Вы меня с кем-нибудь другим перепутали? Или это очередная Ваша попытка увести разговор в сторону?

А насчет благодарности - это всегда пожалуста. Спасибо Вам огромное! Разъяснили мне, неразумному (хоть я Вас об этом никогда и не просил), что "в условиях бездоспешного поединка боец, вооруженный палкой или деревянным клинком, имеет ряд очень существенных преимуществ." Да кто в этом сомневается? Об этом знали и гвардейцы окинавских правителей, и даже известный русский богатырь Илья Муромец ("Лёха, посыпь его мелом и дай сюда мою дубину ..." (с)). К сожалению, об этом не знали все остальные - вот и маялись, бедолаги, со своими стальными клинками вплоть до изобретения пулемета. А ведь представьте, какое было бы шикарное зрелище - кирасиры Мюрата в атаке на полном скаку, и у каждого в руке не палаш, а палка из лестничных перил! Ну не понимают люди своего счастья, ну что тут поделаешь!

:'(

А Вы у самих владельцев и спросите. Заодно получите хороший шанс на деле доказать им ущербность их боевых искусств.


Да Вы лучше своим знакомым книжку Баженова почитать дайте, а то из Ваших пересказов, судя по всему, ничего путного не выходит - перепутали все, что только можно. Я же Вам ясно объяснил, что эти мечи - ну, тот, что ворона сперла, и тот, которым воина в доспехах развалили - это два совершенно разных экземпляра, у них только имя одинаковое.

Ну наконец-то... Теперь и я выражу Вам признательность за предоставление столь богатого материала... Поскольку я ни в коей мере не являюсь даже просто любителем истории японского оружия, то  в рассуждениях своих я опирался на ту информацию, которую мне предоставляли люди, считающиеся компетентными. То есть - если бы Вы сразу привели ту самую сводку, которая содержится в Вашем предыдущем послании - то и всего последующего обмена репликами не было бы... Я бы просто признал свою неправоту, извинился - и отправился бы выяснять уровень компетентности тех, кого мне рекомендовали как специалистов. Вам же почему-то понадобилось этот процесс затянуть, выложить массу странных сообщений, большая часть которых была откровенно ... не соответствующей дествительности, так скажем ( к этому я вернусь несколько ниже).  Понимаете, для меня не составляет проблемы признавать свою неправоту - просто потому, что в почти в любом вопросе, находящемся вне сферы моих непосредственных интересов, почти всегда найдется человек, который разбирается в нем лучше меня. И подчеркиваю еще раз - я был неправ в своем утверждении относительно отсутствия традиции именования японских клинков.  :)
  А теперь ходе дискуссии. Видите ли, мое мнение о том, что для Вас моя некомпетентность в этом конкретном вопросе послужила поводом для Вашей бурной саморекламы, только утвердилось. К сожалению, Вы при этом допустили ряд грубых ошибок, неточностей и прямых искажений фактов ( скорее всего - в результате добросовестгного заблуждения, как и в моем случае), которые могут создать неверное представление о действительном положении дел в истории фехтования (заметьте - не истории оружия, а именно - фехтования). Поскольку это именно та тема, в которой я довольно компетентен, вынужден предложить Вам разобрать Ваши ошибки, чтобы не вводить в заблуждение остальных участников форума.
  Далее - по поводу европейской традиции. Имена своим клинкам давали скандинавы, в чем легко убедиться, заглянув в тексты саг. Очень любили давать имена своим саблям поляки (а их соседи литвины давали имена собственные своему национальному сакральному оружию - литовской дубине). У французов имена собственные давались не только мечам, но и шпагам вплоть до конца семнадцатого века ( в подражание легендарным героям и их клинкам). Информация об этом не хранится собранной в одном месте, она рассеяна по многочисленным источникам, но тем не менее она вполне доступна. Ссылок дать не могу просто потому, что этот вопрос меня никогда не занимал, и я не отслеживал, проводились ли кем-нибудь специальные исследования на эту тему ( по скандинавам была лет пятнадцать назад то ли статья, то ли еще какая-то работа одного филолога из Москвы, автор, если не ошибаюсь,  К. Пушкарев). То есть - материал есть, нужно просто поинтересоваться. Я могу это сделать - но в обмен, как уже было сказано, поскольку уже давно ищу данные по весу японских клинков. Если у Вас есть знакомые специалисты - узнайте у них, буду признателен.
  И еще одна просьба - если уж Вы решили дискутировать, то возьмите на себя труд и обыкновение читать то, чему пытаетесь возражать... А то в запале опять нагородите глупостей вроде мюратовских драгун с палками... Или в качестве примера европейской фехтовальной техники начнете К;оха цитировать... неловко получится может...
                             
                    С глубокой признательностью, М. Черниховский

Хе-хе... у владельцев клинков? Тех самых? Исторических? Ну, у Вас преувеличенные представления о мои возможностях... Во времени путешествовать я еще не научился. А вот с современными любителями (и профессионалами, считаю их такими, поскольку они за свою фехтовальную деятельность деньги получают) японского фехтования пробовал рубиться неоднократно... и мое мнение (бедненько, но чистенько") от этого только усилилось... Кстати, а вдруг Вы знаете какого-нибудь приличного по Вашим представлениям мастера? А то те, которые за двадцать лет попадались ( в том числе и из Японии) как-то не впечатлили... Максимум, на что способны - это лезть во встречную атаку, наплевав на защиту, ударов парировать не умеют (практически любая защита прошибается так, что в него, бедного, кроме моего клинка и свой прилетает), ногами работать не умеют совсем, банальные обезоруживания их в тупик ставят... Странный народ.. Наверное, ненастоящие японские фехтовальщики. Хоть и чемпионствуют на каких-то своих соревнованиях...

О непрерывности традиции японского фехтования.
  После революции Мейдзи (1868 г) в 1876 году самураям было запрещено ношение мечей. В фехтовальных школах стальные мечи были заменены сначала на бокены (деревянные мечи), а потом на синаи (бамбуковые фехтовальные снаряды, имитирующие клинок), что и привело сначала к существенному изменению, а потом и к окончательной деградации и без того не слишком эффективной системы японнского фехтования.
 

Что на дайриках, когда речь зашла об эффективности кэн-дзюцу, настолько высокой, что она якобы "и не снилась" европейским школам, что сейчас, у меня один и тот же дилетантский вопрос - а в те времена на практике такое сравнение проводилось? Чтоб всерьез, чтоб мастера сравнимого уровня, а техники с обоих сторон были именно реальные, боевые, а не спортивные варианты... И чтоб не единичный случай, по нему картины не составишь...

На самом деле вы немного ошибаетесь.

После восстания самураев клана Сацума в 1877 году, император Мэйдзи уравнял в правах самураев и простолюдинов, отменив большинство самурайских привелегий. Самураи, составляющие до реставрации костяк японской армии, были выведены за пределы вооруженных сил Японии. Самураям действительно было запрещено носить холодное оружие, но не повсеместно, а лишь в общественных местах. Так же самураям было запрещено убивать простолюдинов без суда.

Была сформирована армия из призывников, но самураи таковые, как мелкопоместное дворянство, сохранились. И они так же имели право владеть холодным оружием.

Боккен, или бокуто, то есть деревянный меч, был тренировочным оружием кэндзюцу ещё со средних веков. Очень широко известна легенда о Миямото Мусаси, победившего своего противника, Сасаки Кодзиро, вооруженного длинным мечом нодати, при помощи лишь деревянного бокуто. А синнай вообще не имеет отношения к кэндзюцу, являясь агрегатом для спортивного фехтования, кэндо. Кэндо и кэндзюцу имеют друг к другу такое же отношение как театральное фехтование, спортивное фехтование и реальная дуэль.

Поэтому, как такового, реального перелома в развитии школ фехтования не произошло. Открытое ношение холодного оружия в своё время не стало приветствоваться и в Европе. Не думаю, что вы будете утверждать о том, что это привело к разгрому европейских школ фехтования. Да и ещё я сомневаюсь, что вы сами всегда тренируетесь с боевой шпагой/рапирой.

Про поединки "... в те времена..." я ничего не встречал, а современные поединки - это вечная проблема корректности сопоставления. Если за образец фехтовального искусства принимать спортивное фехтование, то у спортсмена шпажиста или рапириста в схватке против мастера кен-до шансов примерно 50 на 50... Саблист "сделает" "восточника" почти гарантировано при условии учета "очков" по спортивной системе. но надо понимать, что практического смысла это состязание не имеет, поскольку саблист не имеет поставленного на разрушение удара. При схватке на полутораручных мечах ... из всего, что мне приходилось наблюдать - "восточники" шансов не имеют. Разумеется, это можно отнести на счет моего персонального везения (или невезения), из-за которого из полусотни виденных мною людей, потративших существенное (более трех лет) время на изучение кен-до и кен-дзюцу, не нашлось ни ондного, кто мог показать хоть сколько-нибудь убедительную работу против лонгсворда по условнго-прикладным правилам (то есть по тем, в которых нет ограничения на захваты, броски, подножки, обезоруживания и многие другие вкусности, которые и делают фехтование не разновидностью спорта, а нормальной такой мужской забавой) ... Да, еще одной проблемой является и аутентичность инструментария, поскольку братья-"восточники" вечно норовят подкорректировать в сторону уменьшения вес своих клинков, чтобы при работе на стальных клинках хоть как-то использовать навыки, полученные на тренировках с синаями. При работе с условно-аутентичными клинками народ, имевший до того опыт работы только со спортинвентарем, быстро "дохнет", а некоторые срывают себе связки (я знаю два случая "автовывиха", когда бойцы, впервые взявшие в руки реплики катан 14-15-го века, на рубящих ударах не попав в оппонента, вывихивали себе в одном случае плечо, в другом - локоть).

Пророку.

Разумеется, я не всегда тренируюсь с боевой шпагой, рапирой,мечом, саблей и прочим оружием... Но фокус в том, что тренировочное оружие весит существенно тяжелее, чем боевое... А боевым приходится тренироваться в упражнениях по постановке удара, причем изучать "приемы" до того, как удар поставлен, смысла не имеет. Поэтому последовательность тренировочного процесса в обязательном порядке включает в себя работу с боевым оружием на начальных стадиях обучения. То есть - сначала СФП (специальная физподготовка, одно из зачетных упражнений - вращение хватом за середину одной рукой грифа от штанги для девушек, молодежи до 18 лет и юношей весом не более 60 кг, для юношей весом от 60 - вращение штанги от 30 до 40 кг весом, другое - кросс в доспехе весом до 30 кг по пересеченной местности или ее имитации в зале продолжительностью не менее получаса), потом - постановка удара, включающая в том числе рубку предметов (лозы, глиняных чучел, мясных туш), и только потом - собственно изучение техники взаимодействия клинков. Весьма приветствуется постоянное хождение с тростью (лучше - кованой, весом от 3кг и выше, мой любимый вес - 7-8 кг) причем не "опорное" хождение, а "этикетное", цикл работы тростью - одно касчание земли на четыре шага, с выводом в горизонталь(для разминки кисти) и "оставлением за спиной" (для проработки лопаток и поясницы).
  Все это делается именно для того, чтобы боевое оружие ощущалось не только легко управляемым, но и просто легким.
  Заметьте, у братьев-японцев нынешнее тренировочное оружие весит существенно легче "боевого"... 

  Пророку.

Извините, но про Муцаси я уже писал, что же до бокенов и синаев - так ведь Вы буквально повторяете то, что написал я... Замена в фехтовальных школах бокенов на синаи и привела к появлению техники, которая не имеет ничего общего с боевой... То есть - окончательной деградации... Бокены также не дают представления о фехтовании на стальных клинках, поскольку не обладают ни их, стальных клинков, пружинистостью (хотя у катан она и не велика), ни способностью к вибрации ( а правильное использование вибрации клинка, как своего, так и клинка оппонента, привдит к оч-чень интересным результатам), ни способностью к упругим встречнм рикошетам... В общем, фехтование на бокенах относится к прикладному примерно как бой на синаях - к бою на бокенах...

.s. Кстати, через пару недель я как раз закончу (надеюсь) один занятный клинок (катану) и буду проводить тестовые рубки, если интересно - могу потом выслать фото.

Охотно верю, что у вас такая техника и вы её предпочитаете остальным.

От себя лишь замечу, что вес боккена - вещь не имеющая стандартов, он варьировался в зависимости от требований тренировки от 500 грамм до двух килограмм. Вес вполне сопоставимый с весом катаны (от 800 грамм).

Вот тут, кажется, приводится небольшой ликбез по тому, что от деревянного тренировночного меча требуется с точки зрения восточной школы. http://www.uoguelph.ca/~kataylor/bokuto.htm

Мне кажется, ваша проблема скорее заключается в том, что вы отходите от неверных предпосылок. Вы на практике увидели, что ваша техника, со всем вашим накопленным опытом и мастерством, превосходит технику ваших партнёров-восточников. То есть вы увидели какой-то практический результат и теперь пытаетесь подвести под него теоретическую базу, обоснования, почему это ваша западная техника оказалась лучше восточной техники ваших партнёров.

К сожалению, в виду ваших сравнительно неполных знаний о восточной технике, вы скорее снова экстраполируете свой личный опыт. И таким образом и попадаете в ловушку ошибочных предпосылок.

Я, конечно, прекрасно понимаю, что своя рубашка ближе к телу и ваша методология вам кажется единственно верной. Но такой подход, с моей дилетантской точки зрения, скорее ограничивает вас, чем расскрывает ограниченность других подходов, которые вы пытаетесь критиковать.

Лично я абсолютно не против этой критики и в ваших размышлениях я нашел и рациональные зёрна. Однако, пока вы сами не сможите выравнять свои приоритеты и исходные точки, никакой пользы вам лично от того, что вы тут что-либо нам докажите (если докажите, конечно) не будет. Скорее будет простой эскперимент в риторике и давлении авторитетом.


Давайте не будем путать понятия.

Трансформация боевого (армейского) фехтования, кэндзюцу, в спортивное фехтование, кэндо, вполне сопоставима с аналогичным европейским опытом.

Тот факт, что в спортивных состязаниях стали использовать лёгкие синнаи абсолютно ни коим образом не отменил практику неспортивного фехтования. Точно так же как вы занимаетесь реконструкцией боевого фехтования сейчас в России, так и в Японии занимаются кэндзюцу.

Кэндо и кэндзюцу существуют параллельно между собой. В фехтовальных школах боккены не были заменены на синнаи. Просто появились две ветви фехтования: спортивная (с облегченным тренировочными мечами) и традиционная (с такими же деревянными мечами, которые использовали в позапрошлом веке).

Я принципиально не вижу разницы между вашими реставрационными усилиями и современными японскими занятиями кэндзюцу.

Приветствую Вас, Пророк!  :)

Извините, но вот тут уже Вы несколько заблуждаетесь. Прежде всего в том, что я не являюсь приверженцем какой-то определенной школы или техники фехтования, просто потому, что изучаю и исследую по возможности все техники, о которых имеется сколько-нибудь достоверная информация. В частности, кендзюцу я тоже занимался несколько лет, причем значительную часть из них с человеком, который сам изучал этот вид единоборства в Японии на протяжении семи лет. Кроме того, я имел возможность поработать с коллекционными клинками и их репликами (сами экспонаты мне любезно предоставил один знакомый коллекционер, а реплики я изготавливал самостоятельно, благо имеющиеся навыки кузнеца-оружейника это позволяют). Изучение этих образцов дало очень много, в частности, я был поражен, каким простым и изящным способом японские мастера решили проблему залипания клинка при прохождении через мишень, как при низком качестве металла смогли  конструкционно придать клинку жесткость и упругость (поверьте, я достаточно ориентируюсь в кузнечном деле, чтобы понять, насколько высокой квалификацией надо обладать, чтобы вручную придать полосе клинка переменную толщину, позволяющую среди прочего свести к минимуму вибрационные нагрузки на хвостовик, эффект, который в европейских клинках достигается совсем другими способами). И смею Вас уверить – все, что я знаю о японском оружии, убеждает меня в том, что японские кузнецы выжали максимум из того материала, который был в их распоряжении, и это не может не восхищать… А вот дальше начинаются «НО!»
  И первым среди них является то, что никакое мастерство кузнеца не отменяет законов физики, а также анатомии и сопромата. И сама конструкция катаны такова, что ее центр тяжести вынесен далеко вперед, почти совпадая с серединой клинка, из-за того, что в ней не предусмотрено навершие-противовес, характерный для большей части европейских мечей.  Да, вынесенный вперед центр тяжести позволяет существенно увеличить разваливающее воздействие на мишень при прорезном ударе, а увеличенная за счет этого смещения ЦТ инерция позволяет при кривизне клинка сконцентрировать просекающее действие на минимальной площади поверхности мишени (что существенно увеличивает силу разрушающего воздействия, к примеру, на неметаллический доспех). Но эти конструкционные особенности имеют и оборотную сторону.
  И тут наступает время вспомнить второе «НО!». А именно – существенно больший по сравнению с аналогичными  по длине европейскими клинками вес японских клинков. Я не знаю, где Вы нашли информацию о катанах весом «…от 800 грамм..», поскольку те образцы, которые я имел возможность взвесить, превышали 1500 грамм, причем многие – весьма значительно (до 2150 грамм). А такой вес не позволяет, к примеру, просто остановить разогнанный до максимальной (поражающей) скорости клинок усилием рук, поскольку в этом случае есть риск повредить как локтевые суставы (вплоть до повреждения внутрисуставных трущихся поверхностей), так и суставные сумки, связки и даже мышцы рук. В связи с этим может оказаться особенно показательным сопоставление японских и корейских трактатов по фехтованию. На это сопоставление я наткнулся случайно, разглядывая иллюстрации к одному из корейских трактатов в компании с одним моим приятелем-востоковедом. Приведенные в этом трактате последовательности действий, аналогичные японским веткам ката (я не уверен в правильности применения этого термина, повторяю то, что слышал), включали в себя фазу, которая отсутствовала в японских иллюстрациях, а именно – положение клинка «за спиной» после рубящего удара. То есть – из корейского источника следовало, что переход к замаху после инерционного («вложенного») рубящего удара осуществляется не через торможение-подъем, а через инерционный  проворот клинка за спиной с выносом из-за спины на замах сверху. В японских трактатах эта фаза не прорисована. Я подозреваю – оттого, что именно такая форма действия очевидна, поскольку она гораздо менее энергозатратна, позволяет не терять набранную инерцию и скорость, а главное – минимально травмоопасна для суставов и связок бойца. При этом практически все известные мне современные школы кендо и кендзюцу придерживаются практики выхода на замах после рубящего через торможение-подъем.
  Кстати, инерционность фехтования катаной привела к появлению еще одной особенности организации действий в технике поединка. Ярче всего это проявляется в айкидо, помните, когда безоружный боец уклоняется от удара и, пользуясь инерцией оппонента, бросает его «в продолжение» его собственного движения – фокус, который не проходит против фехтовальщика, работающего в рубящее-колющей технике, в которой столь мощное вложение в удар… скажем так – противопоказано…
  Прошу прощения, по техническим причинам вынужден прерваться, постараюсь продолжить в ближайшее время… 
  И еще - я ни коем случае не считаю свою технику оптимальной... Просто по причине отсутствия у меня своей техники. И  преимущества над бойцами-"восточниками" добивался не только и не столько лично я, сколько ребятишки, которые в разное время у меня тренировались...

Пророку

Да, чуть не забыл, Вы написали "Я принципиально не вижу разницы между вашими реставрационными усилиями и современными японскими занятиями кэндзюцу."  Хотел бы уточнить :  Вы принципиально не хотите видеть разницу или не видите принципиальной разницы между упомянутыми объктами рассмотрения?  :)

Это зависит от того, о чём идёт речь. Сказать "катана" равнозначно тому, чтобы сказать "меч". Обтекаемо.

Тати, одати, дайто, нодати. Всё это сабельное оружие. Разница между ними, между тем, значительна (прежде всего в длине клинка).

Что касается ваших рассуждений о методах фехтования, то мне всё это крайне интересно, однако не совсем понятно, к чему именно это вы рассказываете. Вы как-то комментируете мои слова или просто делитесь опытом?


Второе.

Извините, но такой вот я зануда... Я действительно начал комментировать Ваше сообщение, но комментарий придется растянуть на несколько посланий, поскольку написать сразу все у меня просто не хватает времени. Но ... дальше все должно стать ясно (по крайней мере, я надеюсь на это).

Все о чем здесь говорится , безусловно, интересно, но имеет невероятно бессистемный характер... :) А мне, тупому искуcствоведу, хоелось бы упорядоченности:

1.) Несомненно, имеет значение "предметная часть" - длина, ширина, кривизна, вес, металлография клинка и т.п. В моем случае и особенности декора и применявшиеся "украшательские техники"

2) Культурные особенности места бытования данного типа оружия - отсуда способы и традиции ведения войны. Использовалось ли это оружие в строю или в поединках, пешком, верхом и т.д.

3.) А уже из всего уже поименованного - фехтовальные техники. которые в этом регионе сложились...

Уф... Как Вам сказать, уважаемая Whitehound... Да, это все выглядит бессистемным ровно потому, что отсутствует некая общая база для обмена информацией.  Я никогда не пользовался той системой обмена информцией, которая (как мне кажется) принята здесь. И все время меня преследует ощущение, что меня принимают за кого-то не того... приходится объясняться, не просто излагать готовые выводы, а долго и нудно описывать процесс того, как я к этим выводам пришел. Ну, к примеру Пророк почему-то решил, что я не знаю, что такое японское фехтование. Опять же почему-то решил, что я придерживаюсь какой-то системы, которую считаю оптимальной... А это, мягко говоря, не совсем так. Просто я подхожу к рассмотрению этих проблем (касающихся истории фехтования) несколько с другой стороны, и мне важно и интересно не то, как называется по-японски или по-старонемецки каждая деталь того или иного клинка, а вовсе даже его эксплуатационные качества. И если я утверждаю что-то касательно практического применения того или иного оружия, то это не просто с потолка или из трактата взято, а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова. Просто потому, что результаты своих исследований ни я, ни мои сотрудники в сеть не выкладывают. В результате приходится для объяснения того или иного утверждения долго, нудно и бессистемно, описывать пошагово весь процесс, в ходе которого были сделаны те или иные выфводы. Вот так вот примерно.
  Теперь о Вашем стремлении к упорядочности... я тоже к ней стремлюсь, но почему Ваше стремление к ней определено столь странной последовательностью из трех пунктов?  В том, что касается фехтования, именно технологические и сырьевые возможности региона чаще всего оказываются решающими. Ну, к примеру - если в руде, залегающей в каком-то регионе, изначально содержатся примеси, по факту являющися легирующими присадками, то и оружие, изготавливаемое из металла, выплавленного из этой руды, будет изначально обладать качествами, которые позволят использовать его определенным образом... Плюс наличие ресурсов сказывается, к примеру, на общем уровне одоспешенности... А наличие доспехов из какого-то конкретного материала требует определенного оружия для воздействия именно на этот тип доспеха... так складывается оружейно-доспешный комплекс. Но этого мало, надо рассмотреть еще и сочетание ТТХ оружейно-доспешного комплекса с совокупностью движенческих стереотипов, присущих рассматриваемой культуре. Чтобы было понятно - один и тот же удар саблей в пешем поединке по-разному будет наносить боец с навыком потоянной верховой езды и боец с навыком постоянного ворочанья веслом, а боец, привычный не только к сабле, но к луку, нанесет этот удар совсем третьим образом. Причем формально, для внешнего наблюдателя, все эти удары будут выглядеть одинаково, а вот поражающее действие будет разным...  Таким образом, к Вашим трем пунктам добавляется минимум еще два... Самый первый- "технолгически-сырьевой", или ресурсный, и совокупное рассмотрение оружейно-доспешного комплекса в целом (не только данного вида оружия) и традиционно противостоящих ему оружейно-доспешных комплексов... Уф... ну вот видите, какой я зануда...  :)

Пунктов может быть любое количество. Просто, я полагаю, ежели беседующие стороны хоть как-то договорятся о предмете беседы, то всем будет легче и неувязок окажется меньше...


Безусловно.


А это и есть особенности каждой отдельной культуры.


В принципе - это развернутый первый пункт ;)

На самом деле то обстоятельство, что все рассматривают проблему с разных сторон, должно как раз способствовать извлечению некоторой пользы для всех, что характерно. Вопрос в том, чтобы договориться :)

По крайней мере, мне кажется , что любую проблему интереснее рассматривать в комплексе....

Так я уже готов! Давайте рассматривать! ;)

И если я утверждаю что-то касательно практического применения того или иного оружия, то это не просто с потолка или из трактата взято, а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова. Просто потому, что результаты своих исследований ни я, ни мои сотрудники в сеть не выкладывают.

DM, это обычная проблема интернет-общения: собеседники не видят друг друга и не могут объективно друг друга оценить, кроме как по текстовым сообщениям. А весь информативный "комплекс впечатлений" от человека, обычно позволяющий на интуитивном уровне оценить его, остаётся за кадром.
Для передачи интонационных нюансов интернетчики придумали смайлики - и ура, что придумали! ;) Но здесь они не помогут. Так что - держитесь! :)
Да... вас очень интересно читать.

Проблема то в том, что и собеседники, и те, кто читает дискуссию, с Вами лично не знакомы и не могут сразу разобраться, что из заявленного Вами  - многолетний практический опыт и сделанные на основе его выводы, что прочитано в книгах, а что где-то и от кого-то услышано.

Поскольку такие дискуссии здесь не просто спор "кто переспорит", но и новая информация для тех, кто интересуется вопросом, желание узнать  источник и оценить таким образом  её достоверность возникает вполне закономерно. Особенно в тех случаях, когда она вступает в противоречие с тем, что было узнано раньше. У тех, кто Вас хорошо знает, такие вопросы, очевидно, не возникают, а вот нам приходится уточнять. Собственно, именно для того, чтобы у людей меньше возникало таких проблем, здесь и стараются сразу обозначить, "откуда дровишки", так проще и собеседнику понятней.

PS Разговор явно перерастает первоначальные рамки, поэтому тема переименована.

Re: --------------------------------------------------------------------------------
а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова.

  "Пробу меча" делали ? ;D

А это зависит от того, что именно Вы считаете "пробой меча". Если Вы имеете в виду "право самурая", то сами можете догадаться, что, не будучи самураем, права такого не имею, и, соответственно, не реализовывал. Если речь идет о тестовых рубках - то они проводятся, причем с двумя целями : для испытания ТТХ клинка (испытывается клинок, его закалка, иногда - собственно лезвие и его свойства в зависимости от способа заточки) и для наработки навыка рубящего удара в разных вариантах (как часть подготовки бойца).
  Разумеется, можно подумать, что задавая вопрос, Вы хотели пошутить, но такая шутка свидельствовала бы о полном отсутствии уважения к оружию и к человеческой жизни, поэтому такую возможность я не рассматриваю.

Читал в одной книжке про один из таких крайне редких случаев:
Вроде бы в 1570-каком-то году на испанцев в Маниле напали китайские пираты. Около 200 испанцев - около 600 пиратов среди которых ~200 самураев-ронинов. Пушки только у пиратов на джонках. Из-за внезапности нападения большая часть испанцев не успела надеть доспехи. Результат - полный разгром нападавших. Самураи вырублены практически полностью так как не стали отступать (нескольких раненых китайцы вынесли).

Шутил я о причине вашего нежелания знакомить всех с результатами.

Этот (http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178) случай?
Ну, если вы сумеете доказать, что достоверна именно ваша версия... не уверен, что и тогда можно сравнивать школы фехтования.  :)

Уважаемый Lob!

Высказанное Вами предположение о моем якобы нежелании знакомить всех с результатами мягко говоря - истине не соответствует. Тех, кто этими исследованиями интересуется всерьез, я со всей возможной регулярностью информирую о происходящем, более того - мы со всеми заинтересованными лицами систематически проводим семинары на предмет обмена опытом, потому что разные люди в изучении данного предмета (речь идет именно о стории фехтовании в прикладном аспекте) движутся в очень разных, иногда почти противоположных направлениях.  Выкладывать же материалы этих семинаров в сеть смысла не имеет по нескольким причинам, которые я простараюсь вкратце рассмотреть.
  Одной из первых причин является отсутствие общего для всех интересующихся понятийного аппарата, языка, пользуясь которым, можно было бы  отразить всю совокупность процессов, составляющих иногда очень неслощные по формке движения. За отсутствием такого языка ( вышедшая недавно книга А.Зелетдинова "Единый язык фехтования" является в этом направлении первым опытом и не может претендовать на "всеохватность") приходится либо создавать некую общую систему понятий, смысловое наполнение которых определяется опытным путем при совместных экспериментах, либо объяснять происходящее почти бытовым языком, что приводит не совсем к тому эффекту, который нужен... К примеру, как-то я потратил не поню уж, сколько времени, чтобы на трех страницах описать совокупность действий, имеющих рабочее название "встречный рикошет"... И при этом, довольно подробном описании из восьми человек, воспроизводивших это действие "с листа", двое выполнили его неправильно. То есть - даже самое подробное описание не слишком сложных действий не дает гарантии однозначного их воспроизведения.
   Далее - еще одна занятная проблема, суть которой кратко сводится к тому, что приобучении отдельно взятого бойца приходится фактически формировать для него как разминочный комплекс, так и фактически индивидуальную технику работы с оружием в зависимости от его личных ТТХ. То есть - в этом смысле значительная часть тех действий, которые эффективны в исполнении одного человека, могут быть просто опасны для здоровья другого при попытке этим другим упомянутые дествия исполнить.
   Теперь о "самооценке". Значительная часть людей, занимающихся фехтованием, не совсем в состоянии адекватно оценивать возможности собственного организма, причем как в одну, так и в другую сторону (недооценки и переоценки). А это дает эффект дополнительной опасности как для самого тренирующегося, так и для случайно оказавшихся рядом... И я лично не хочу нести моральную ответственность за тех добрых людей, которые по прочтении некоторых материалов начинают нарабатывать навыки, которые им пока еще не по силам. Результатом может быть и травма, и переходящие в органические изменения во всем опорно-двигательном аппарате...
   И еще одна причина, по которой я не очень стремлюсь к широкому распротранению материалов, полученных в результате тех самых экспериментов "...над собой, либо своими сотрудниками...", состоит в том, что значительная часть читателей воспринимает их как-то странно. К примеру, когда я упомянул в одной дискуссии о поединке (в доспехах, на стальном оружии, без подсчета очков и ограничения времени, до чистой или технической победы), который продолжался сорок минут с одним пятиминутным перерывом, то в ответ получил ряд реплик, авторы которых требовали от меня "... дать ссылку..." Поскольку "ссылку" я им не предоставил, они сочли возможным на этом основании сообщить мне, что их ... как бы это помягче... обманываю. То есть теперь я понимаю, что это была та самая разгновидность "теоретиков", для которых существует только то, что подтверждается "... ссылками...", но все равно воспоминания остались весьма неприятные, и особого желания повторять опыт у меня не возникало. То есть - как-то я обозначил еще одному специалисту формалоьные упражнения, выполнение которых ( с моей точки зрения) свидетельствует о физической готовности человека заниматься фехтованием, но в ответ прочитал только довольно бессмысленные реплики, свидетельствующие о том, что мой оппонент не считает для себя реальным достижение таких физических кондиций, и на этом основании делает вывод о невозможности достижения их вообще, а мне опять-таки достались обвинения в намеренном искажении фактов, высказанные в довольно бесцеремонной манере.
   Таковы вкратце причины и поводы, по которым я не очень стремлюсь к широкому распространению результатов тех опытов в области исторического фехтования, которыми я занимаюсь уже юольше тридцати лет...

Ну я с трудом представляю процесс обучения "с листа". Все-таки, фехтование включает в себя многие аспекты, получаемые эмпирически и закрепляемые тренировками и поединками.

Хм. Вообще-то речь шла не об обучении, а о воспроизведении вполне конкретного действия. Разумеется, обучение "с листа" невозможно... Как, кстати, не имеет смысла и не подкрепленное "эмпирическими"  навыками разглядывание "трактатов".  В этом отношении показательным для меня было замечание одного доброго человека, который, комментируя "Манускрипт 1.33", написал, что художник, исполнявший иллюстрации, не очень представлял себе анатомию, поскольку изображенное на рисунке положение кисти невозможно. А на рисунке был изображен переход в укол из рубящего снизу... Но комментатор не подозревал, что так бывает, по причине отсутствия практического опыта, и в результате существует "ссылка", подтверждающая незнание авторами "Манускрипта 1.33" анатомии.

2 DM

Пардон с меня если Вы меня не так поняли, но я ничего не предполагал, а просто пошутил на Ваше
Просто потому, что результаты своих исследований ни я, ни мои сотрудники в сеть не выкладывают.

Всё-таки мне кажется, что Ваши результаты, хотя бы в общем виде (типа: оружие X лучше рубит материал N; с оружием Y эффиктивна техника Z), были бы многим интересны.

Книжку пока не нашёл, но насколько я помню изложение там не сильно отличается по объёму от моего пересказа.
Очень похоже, что это первый этап сражения по Вашей ссылке.
Доказать что-либо не представляется возможным.

Взамен ещё одна история, хотя тоже практически без фехтования:
http://www.wirade.ru/Archive/747_Medieval_Japan.htm
В 1609 в гавань Нагасаки пришел очередной португальский "черный корабль" "Милосердная Богородица", груженый 200 тоннами китайского шелка. Иезуиты были счастливы - процветающая торговля была залогом их успеха. Но несчастный падре Жоао Родригес чуть не вырвал себе все волосы, что остались вокруг тонзуры, когда выяснил, кто командует кораблем. Капитаном "черного корабля" был Андре Пессоа, бывший губернатор Макао. За три месяца до того городская стража Макао по его прямому приказу перебила почти весь экипаж японского торгового судна за "нарушение общественного порядка". Оставшихся в живых заставили дать показания, что они первыми напали на втрое превосходящий их числом отряд стражников, мирно проходивший мимо. Потом им отрубили кому что и отправили обратно.
Глава регентского совета Иэясу Токугава еще не решил, как разбираться с этим случаем, а Пессоа тут же поспешил пополнить список. Когда таможенная служба даймё Нагасаки попросила разрешения подняться на борт, чтобы переписать груз (это была нормальная процедура), Пессоа приказал прогнать их. Даймё пришел в ярость, но ему страшно не хотелось ссориться с португальцами, и он заявил, что осмотрит груз сам. Пессоа ответил, что ни одной желтой обезьяны на борту у него не было и не предвидится - что было достаточно неосторожно с его стороны, потому что даймё, уже лет 15 как христианин, вообще-то не нуждался в переводчике, даже если беседа велась на португальском морском жаргоне.
Лучшей возможной местью в этой ситуации был просто подробный доклад о ней. Получив этот доклад, Иэясу рассвирепел и вызвал Пессоа к себе, гарантировав ему, впрочем, безопасность. Но Пессоа в Макао таких местных царьков 12 на песо покупал - и даже иезуитские переводчики не смогли вернуть его ответ в рамки дипломатического протокола.
Тогда Иэясу вызвал еще одного местного даймё Ариму Харунобу и приказал ему захватить "черный корабль". Моряки, пострадавшие в том инциденте в Макао, были вассалами Аримы, так что тот радостно взял под козырек и отправился ловить Пессоа. Собрал 1,200 человек вассалов и 30 лодок и темной январской ночкой 1610 года попытался взять "Богородицу" на абордаж. Вилли Адамс, к тому времени самурай, начальник кораблестроительных верфей Токугава и командир артиллерии, пытался объяснить Ариме, что Пессоа по прежней должности своей должен был собаку тушеную съесть на малайских пиратах, но Арима к варварам относился примерно так же, как Пессоа к японцам, и советом пренебрег.
Самураи Аримы пребывали в такой уверенности относительно исхода боя, что еще с середины залива принялись палить в воздух из мушкетов и выкрикивать всякие речевки в адрес Пессоа. Пессоа же подождал, пока те подберутся поближе, а потом приветствовал их залпами с обоих бортов, на чем атака и кончилась. Причем, речевки, видимо, в какой-то мере достигли цели, ибо каждый залп португальца сопровождался фанфарами.
Следующие три дня повторялась та же история (портовые власти, естественно, делали вид, что ничего не происходит - бандитов нынче развелось, страх...), а 6го января переменился ветер и Пессоа решил вывести свою карракку в открытое море, во избежание. Арима за это время усилил свой отряд за счет наемников и прготовил португальцам сюрприз - пловучую осадную башню достававшую до верхушки грот-мачты "Богородицы". Башня была обтянута мокрыми шкурами - от огня. Бредовое это устройство повергло португальцев в такое недоумение, что несколько самураев даже успело высадиться с него на палубу, прежде чем корабельная артиллерия снесла башню с лица залива. Абордажная партия продержалась минут пять, двоих Пессоа зарубил своими руками.
Моряки уже праздновали победу, но тут кто-то наверху решил, что Пессоа все-таки ему нравится меньше. Случайный выстрел кого-то из людей Аримы угодил прямо в гранату с уже зажженным фитилем, которую один из матросов уже изготовился было бросить по нападавшим. Граната, естественно взорвалась, осколки посыпались на палубу, вспыхнул рассыпанный кем-то порох, загорелся полусвернутый парус на бизани, а за ним занялись и снасти... Пессоа понял, что кораблю конец, и решил, что конец этот выйдет несколько громче, чем рассчитывал Арима.
"С бестрепетным сердцем, не говоря ни слова, оставил он свою шпагу и щит в своей каюте и, взяв в правую руку распятие, а в левую - горящий факел, спустился вниз и поджег пороховой склад." Уж не знаю, как оно там было - очевидец, описавший эту сцену, очень быстро сообразил, что происходит, и и спрыгнул в воду - но вышло действительно громко. "Милосердная Богородица" поднялась над водой, раскололась напополам - и мгновенно затонула "на глубине 32 фатомов", как заметил педантичный Адамс. Пессоа, естественно, не нашли. Шелка тоже.
Иэясу пришел в крайнее раздражение, но ограничился тем, что отстранил от должности главного переводчика падре Родригеса со словами "Если они не могут вежливо разговаривать через своего друга, пусть разговаривают через врага." И назначил на освободившуся должность Адамса, к тому времени свободно объяснявшегося по-японски.

Мужик португалец!

Если интересно : http://hleg.livejournal.com/781008.html

Во всяком случае, по европейским клинкам информация есть...

Полезный ресурс для всех любителей колющего, режущего, исторического, антикварного и  новодельного  ;)

myArmoury.com (http://www.myarmoury.com/home.html)

(http://www.myarmoury.com/images/reviews/aa_vasa_f_s.jpg)