Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 Ноябрь 2018 года, 16:33:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Фехтование и рукопашный бой
| | |-+  О клинках и фехтовании
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: О клинках и фехтовании  (прочитано 24559 раз)
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #90 было: 04 Апрель 2007 года, 22:03:11 »

Цитата
И тут наступает время вспомнить второе «НО!». А именно – существенно больший по сравнению с аналогичными  по длине европейскими клинками вес японских клинков. Я не знаю, где Вы нашли информацию о катанах весом «…от 800 грамм..», поскольку те образцы, которые я имел возможность взвесить, превышали 1500 грамм, причем многие – весьма значительно (до 2150 грамм).

Это зависит от того, о чём идёт речь. Сказать "катана" равнозначно тому, чтобы сказать "меч". Обтекаемо.

Тати, одати, дайто, нодати. Всё это сабельное оружие. Разница между ними, между тем, значительна (прежде всего в длине клинка).

Что касается ваших рассуждений о методах фехтования, то мне всё это крайне интересно, однако не совсем понятно, к чему именно это вы рассказываете. Вы как-то комментируете мои слова или просто делитесь опытом?

Пророку

Да, чуть не забыл, Вы написали "Я принципиально не вижу разницы между вашими реставрационными усилиями и современными японскими занятиями кэндзюцу."  Хотел бы уточнить :  Вы принципиально не хотите видеть разницу или не видите принципиальной разницы между упомянутыми объктами рассмотрения?  Улыбка

Второе.
« Последняя правка: 04 Апрель 2007 года, 22:05:29 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #91 было: 04 Апрель 2007 года, 22:23:22 »

Извините, но такой вот я зануда... Я действительно начал комментировать Ваше сообщение, но комментарий придется растянуть на несколько посланий, поскольку написать сразу все у меня просто не хватает времени. Но ... дальше все должно стать ясно (по крайней мере, я надеюсь на это).
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #92 было: 04 Апрель 2007 года, 22:24:47 »

Все о чем здесь говорится , безусловно, интересно, но имеет невероятно бессистемный характер... Улыбка А мне, тупому искуcствоведу, хоелось бы упорядоченности:

1.) Несомненно, имеет значение "предметная часть" - длина, ширина, кривизна, вес, металлография клинка и т.п. В моем случае и особенности декора и применявшиеся "украшательские техники"

2) Культурные особенности места бытования данного типа оружия - отсуда способы и традиции ведения войны. Использовалось ли это оружие в строю или в поединках, пешком, верхом и т.д.

3.) А уже из всего уже поименованного - фехтовальные техники. которые в этом регионе сложились...
« Последняя правка: 05 Апрель 2007 года, 01:13:52 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #93 было: 05 Апрель 2007 года, 01:01:32 »

Уф... Как Вам сказать, уважаемая Whitehound... Да, это все выглядит бессистемным ровно потому, что отсутствует некая общая база для обмена информацией.  Я никогда не пользовался той системой обмена информцией, которая (как мне кажется) принята здесь. И все время меня преследует ощущение, что меня принимают за кого-то не того... приходится объясняться, не просто излагать готовые выводы, а долго и нудно описывать процесс того, как я к этим выводам пришел. Ну, к примеру Пророк почему-то решил, что я не знаю, что такое японское фехтование. Опять же почему-то решил, что я придерживаюсь какой-то системы, которую считаю оптимальной... А это, мягко говоря, не совсем так. Просто я подхожу к рассмотрению этих проблем (касающихся истории фехтования) несколько с другой стороны, и мне важно и интересно не то, как называется по-японски или по-старонемецки каждая деталь того или иного клинка, а вовсе даже его эксплуатационные качества. И если я утверждаю что-то касательно практического применения того или иного оружия, то это не просто с потолка или из трактата взято, а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова. Просто потому, что результаты своих исследований ни я, ни мои сотрудники в сеть не выкладывают. В результате приходится для объяснения того или иного утверждения долго, нудно и бессистемно, описывать пошагово весь процесс, в ходе которого были сделаны те или иные выфводы. Вот так вот примерно.
   Теперь о Вашем стремлении к упорядочности... я тоже к ней стремлюсь, но почему Ваше стремление к ней определено столь странной последовательностью из трех пунктов?  В том, что касается фехтования, именно технологические и сырьевые возможности региона чаще всего оказываются решающими. Ну, к примеру - если в руде, залегающей в каком-то регионе, изначально содержатся примеси, по факту являющися легирующими присадками, то и оружие, изготавливаемое из металла, выплавленного из этой руды, будет изначально обладать качествами, которые позволят использовать его определенным образом... Плюс наличие ресурсов сказывается, к примеру, на общем уровне одоспешенности... А наличие доспехов из какого-то конкретного материала требует определенного оружия для воздействия именно на этот тип доспеха... так складывается оружейно-доспешный комплекс. Но этого мало, надо рассмотреть еще и сочетание ТТХ оружейно-доспешного комплекса с совокупностью движенческих стереотипов, присущих рассматриваемой культуре. Чтобы было понятно - один и тот же удар саблей в пешем поединке по-разному будет наносить боец с навыком потоянной верховой езды и боец с навыком постоянного ворочанья веслом, а боец, привычный не только к сабле, но к луку, нанесет этот удар совсем третьим образом. Причем формально, для внешнего наблюдателя, все эти удары будут выглядеть одинаково, а вот поражающее действие будет разным...   Таким образом, к Вашим трем пунктам добавляется минимум еще два... Самый первый- "технолгически-сырьевой", или ресурсный, и совокупное рассмотрение оружейно-доспешного комплекса в целом (не только данного вида оружия) и традиционно противостоящих ему оружейно-доспешных комплексов... Уф... ну вот видите, какой я зануда...  Улыбка
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #94 было: 05 Апрель 2007 года, 01:25:36 »


 Теперь о Вашем стремлении к упорядочности... я тоже к ней стремлюсь, но почему Ваше стремление к ней определено столь странной последовательностью из трех пунктов?

Пунктов может быть любое количество. Просто, я полагаю, ежели беседующие стороны хоть как-то договорятся о предмете беседы, то всем будет легче и неувязок окажется меньше...

Цитата
В том, что касается фехтования, именно технологические и сырьевые возможности региона чаще всего оказываются решающими. Ну, к примеру - если в руде, залегающей в каком-то регионе, изначально содержатся примеси, по факту являющися легирующими присадками, то и оружие, изготавливаемое из металла, выплавленного из этой руды, будет изначально обладать качествами, которые позволят использовать его определенным образом... Плюс наличие ресурсов сказывается, к примеру, на общем уровне одоспешенности... А наличие доспехов из какого-то конкретного материала требует определенного оружия для воздействия именно на этот тип доспеха... так складывается оружейно-доспешный комплекс.

Безусловно.

Цитата
Но этого мало, надо рассмотреть еще и сочетание ТТХ оружейно-доспешного комплекса с совокупностью движенческих стереотипов, присущих рассматриваемой культуре. Чтобы было понятно - один и тот же удар саблей в пешем поединке по-разному будет наносить боец с навыком потоянной верховой езды и боец с навыком постоянного ворочанья веслом, а боец, привычный не только к сабле, но к луку, нанесет этот удар совсем третьим образом. Причем формально, для внешнего наблюдателя, все эти удары будут выглядеть одинаково, а вот поражающее действие будет разным...

А это и есть особенности каждой отдельной культуры.

Цитата

Таким образом, к Вашим трем пунктам добавляется минимум еще два... Самый первый- "технолгически-сырьевой", или ресурсный, и совокупное рассмотрение оружейно-доспешного комплекса в целом (не только данного вида оружия) и традиционно противостоящих ему оружейно-доспешных комплексов... Уф... ну вот видите, какой я зануда... Улыбка

В принципе - это развернутый первый пункт Подмигивание

На самом деле то обстоятельство, что все рассматривают проблему с разных сторон, должно как раз способствовать извлечению некоторой пользы для всех, что характерно. Вопрос в том, чтобы договориться Улыбка

По крайней мере, мне кажется , что любую проблему интереснее рассматривать в комплексе....
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #95 было: 05 Апрель 2007 года, 02:42:09 »

Так я уже готов! Давайте рассматривать! Подмигивание
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #96 было: 05 Апрель 2007 года, 07:27:14 »

И если я утверждаю что-то касательно практического применения того или иного оружия, то это не просто с потолка или из трактата взято, а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова. Просто потому, что результаты своих исследований ни я, ни мои сотрудники в сеть не выкладывают.

DM, это обычная проблема интернет-общения: собеседники не видят друг друга и не могут объективно друг друга оценить, кроме как по текстовым сообщениям. А весь информативный "комплекс впечатлений" от человека, обычно позволяющий на интуитивном уровне оценить его, остаётся за кадром.
Для передачи интонационных нюансов интернетчики придумали смайлики - и ура, что придумали! Подмигивание Но здесь они не помогут. Так что - держитесь! Улыбка
Да... вас очень интересно читать.
 
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #97 было: 05 Апрель 2007 года, 10:11:20 »

Я никогда не пользовался той системой обмена информцией, которая (как мне кажется) принята здесь. И все время меня преследует ощущение, что меня принимают за кого-то не того... приходится объясняться, не просто излагать готовые выводы, а долго и нудно описывать процесс того, как я к этим выводам пришел.
Проблема то в том, что и собеседники, и те, кто читает дискуссию, с Вами лично не знакомы и не могут сразу разобраться, что из заявленного Вами  - многолетний практический опыт и сделанные на основе его выводы, что прочитано в книгах, а что где-то и от кого-то услышано.
 
Поскольку такие дискуссии здесь не просто спор "кто переспорит", но и новая информация для тех, кто интересуется вопросом, желание узнать  источник и оценить таким образом  её достоверность возникает вполне закономерно. Особенно в тех случаях, когда она вступает в противоречие с тем, что было узнано раньше. У тех, кто Вас хорошо знает, такие вопросы, очевидно, не возникают, а вот нам приходится уточнять. Собственно, именно для того, чтобы у людей меньше возникало таких проблем, здесь и стараются сразу обозначить, "откуда дровишки", так проще и собеседнику понятней.

PS Разговор явно перерастает первоначальные рамки, поэтому тема переименована.
« Последняя правка: 05 Апрель 2007 года, 11:00:26 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Lob
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 10


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #98 было: 06 Апрель 2007 года, 12:28:21 »

 Re: --------------------------------------------------------------------------------
 а испытано и проверено в ходе опытов "... над собой или своими сотрудниками..." И самое смешное в этом то, что я не могу и не собираюсь давать ссылок, подтверждающих мои слова.


  "Пробу меча" делали ? Смех
Авторизирован
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #99 было: 06 Апрель 2007 года, 13:52:22 »

А это зависит от того, что именно Вы считаете "пробой меча". Если Вы имеете в виду "право самурая", то сами можете догадаться, что, не будучи самураем, права такого не имею, и, соответственно, не реализовывал. Если речь идет о тестовых рубках - то они проводятся, причем с двумя целями : для испытания ТТХ клинка (испытывается клинок, его закалка, иногда - собственно лезвие и его свойства в зависимости от способа заточки) и для наработки навыка рубящего удара в разных вариантах (как часть подготовки бойца).
  Разумеется, можно подумать, что задавая вопрос, Вы хотели пошутить, но такая шутка свидельствовала бы о полном отсутствии уважения к оружию и к человеческой жизни, поэтому такую возможность я не рассматриваю.
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Lob
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 10


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #100 было: 06 Апрель 2007 года, 14:17:56 »

... что и привело сначала к существенному изменению, а потом и к окончательной деградации и без того не слишком эффективной системы японнского фехтования.

Что на дайриках, когда речь зашла об эффективности кэн-дзюцу, настолько высокой, что она якобы "и не снилась" европейским школам, что сейчас, у меня один и тот же дилетантский вопрос - а в те времена на практике такое сравнение проводилось? Чтоб всерьез, чтоб мастера сравнимого уровня, а техники с обоих сторон были именно реальные, боевые, а не спортивные варианты... И чтоб не единичный случай, по нему картины не составишь...

 Читал в одной книжке про один из таких крайне редких случаев:
 Вроде бы в 1570-каком-то году на испанцев в Маниле напали китайские пираты. Около 200 испанцев - около 600 пиратов среди которых ~200 самураев-ронинов. Пушки только у пиратов на джонках. Из-за внезапности нападения большая часть испанцев не успела надеть доспехи. Результат - полный разгром нападавших. Самураи вырублены практически полностью так как не стали отступать (нескольких раненых китайцы вынесли).
Авторизирован
Lob
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 10


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #101 было: 06 Апрель 2007 года, 14:22:29 »

А это зависит от того, что именно Вы считаете "пробой меча". Если Вы имеете в виду "право самурая"
да

  Разумеется, можно подумать, что задавая вопрос, Вы хотели пошутить, но такая шутка свидельствовала бы о полном отсутствии уважения к оружию и к человеческой жизни, поэтому такую возможность я не рассматриваю.

Шутил я о причине вашего нежелания знакомить всех с результатами.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #102 было: 06 Апрель 2007 года, 15:09:23 »

Читал в одной книжке про один из таких крайне редких случаев:
 Вроде бы в 1570-каком-то году на испанцев в Маниле напали китайские пираты. Около 200 испанцев - около 600 пиратов среди которых ~200 самураев-ронинов. Пушки только у пиратов на джонках. Из-за внезапности нападения большая часть испанцев не успела надеть доспехи. Результат - полный разгром нападавших. Самураи вырублены практически полностью так как не стали отступать (нескольких раненых китайцы вынесли).

Этот случай?
Ну, если вы сумеете доказать, что достоверна именно ваша версия... не уверен, что и тогда можно сравнивать школы фехтования.  Улыбка
« Последняя правка: 06 Апрель 2007 года, 15:10:57 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
DM
Барон
***

Карма: 137
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 235

Кротко и без пролития крови...


просмотр профиля
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #103 было: 07 Апрель 2007 года, 15:53:38 »

Уважаемый Lob!

Высказанное Вами предположение о моем якобы нежелании знакомить всех с результатами мягко говоря - истине не соответствует. Тех, кто этими исследованиями интересуется всерьез, я со всей возможной регулярностью информирую о происходящем, более того - мы со всеми заинтересованными лицами систематически проводим семинары на предмет обмена опытом, потому что разные люди в изучении данного предмета (речь идет именно о стории фехтовании в прикладном аспекте) движутся в очень разных, иногда почти противоположных направлениях.  Выкладывать же материалы этих семинаров в сеть смысла не имеет по нескольким причинам, которые я простараюсь вкратце рассмотреть.
  Одной из первых причин является отсутствие общего для всех интересующихся понятийного аппарата, языка, пользуясь которым, можно было бы  отразить всю совокупность процессов, составляющих иногда очень неслощные по формке движения. За отсутствием такого языка ( вышедшая недавно книга А.Зелетдинова "Единый язык фехтования" является в этом направлении первым опытом и не может претендовать на "всеохватность") приходится либо создавать некую общую систему понятий, смысловое наполнение которых определяется опытным путем при совместных экспериментах, либо объяснять происходящее почти бытовым языком, что приводит не совсем к тому эффекту, который нужен... К примеру, как-то я потратил не поню уж, сколько времени, чтобы на трех страницах описать совокупность действий, имеющих рабочее название "встречный рикошет"... И при этом, довольно подробном описании из восьми человек, воспроизводивших это действие "с листа", двое выполнили его неправильно. То есть - даже самое подробное описание не слишком сложных действий не дает гарантии однозначного их воспроизведения.
   Далее - еще одна занятная проблема, суть которой кратко сводится к тому, что приобучении отдельно взятого бойца приходится фактически формировать для него как разминочный комплекс, так и фактически индивидуальную технику работы с оружием в зависимости от его личных ТТХ. То есть - в этом смысле значительная часть тех действий, которые эффективны в исполнении одного человека, могут быть просто опасны для здоровья другого при попытке этим другим упомянутые дествия исполнить.
   Теперь о "самооценке". Значительная часть людей, занимающихся фехтованием, не совсем в состоянии адекватно оценивать возможности собственного организма, причем как в одну, так и в другую сторону (недооценки и переоценки). А это дает эффект дополнительной опасности как для самого тренирующегося, так и для случайно оказавшихся рядом... И я лично не хочу нести моральную ответственность за тех добрых людей, которые по прочтении некоторых материалов начинают нарабатывать навыки, которые им пока еще не по силам. Результатом может быть и травма, и переходящие в органические изменения во всем опорно-двигательном аппарате...
   И еще одна причина, по которой я не очень стремлюсь к широкому распротранению материалов, полученных в результате тех самых экспериментов "...над собой, либо своими сотрудниками...", состоит в том, что значительная часть читателей воспринимает их как-то странно. К примеру, когда я упомянул в одной дискуссии о поединке (в доспехах, на стальном оружии, без подсчета очков и ограничения времени, до чистой или технической победы), который продолжался сорок минут с одним пятиминутным перерывом, то в ответ получил ряд реплик, авторы которых требовали от меня "... дать ссылку..." Поскольку "ссылку" я им не предоставил, они сочли возможным на этом основании сообщить мне, что их ... как бы это помягче... обманываю. То есть теперь я понимаю, что это была та самая разгновидность "теоретиков", для которых существует только то, что подтверждается "... ссылками...", но все равно воспоминания остались весьма неприятные, и особого желания повторять опыт у меня не возникало. То есть - как-то я обозначил еще одному специалисту формалоьные упражнения, выполнение которых ( с моей точки зрения) свидетельствует о физической готовности человека заниматься фехтованием, но в ответ прочитал только довольно бессмысленные реплики, свидетельствующие о том, что мой оппонент не считает для себя реальным достижение таких физических кондиций, и на этом основании делает вывод о невозможности достижения их вообще, а мне опять-таки достались обвинения в намеренном искажении фактов, высказанные в довольно бесцеремонной манере.
   Таковы вкратце причины и поводы, по которым я не очень стремлюсь к широкому распространению результатов тех опытов в области исторического фехтования, которыми я занимаюсь уже юольше тридцати лет...
Авторизирован

"- Я не пацифист. Пацифизм - учение весьма неприглядного свойства. Оно - для любителей пользоваться благами общества на дармовщинку; да еще потребовать в награду за свои грязные игрища нимба на макушку! ...жизнь - для тех, кто не боится ее потерять!"  Р.Хайнлайн
Регис
Несущий несчастье
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 866


Фельдмаршал Кесарии

447143875
просмотр профиля E-mail
Re: О клинках и фехтовании
« Ответить #104 было: 08 Апрель 2007 года, 09:16:54 »

Ну я с трудом представляю процесс обучения "с листа". Все-таки, фехтование включает в себя многие аспекты, получаемые эмпирически и закрепляемые тренировками и поединками.
Авторизирован

Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!