Когда мы станцуем с Драконами?

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

/*Грустно*/ Оптимизм есть радостное мироощущение, исполненое веры в будущее

[Нортмер]

Я уже, честно говоря, не рассчитываю серию дочитать, но Танец Драконов все-таки увидеть бы хотелось.

Последняя вроде приблизительная дата: весна 2011, если не ошибаюсь.

[Dolorous Malc]

Последняя вроде приблизительная дата: весна 2011, если не ошибаюсь.

Где взяли?
Я таки рассчитываю книгу (не серию!) дочитать - но строить прогнозы тщетно.

[prokhozhyj]

Свежие новости из первых рук (in English).

[Dolorous Malc]

Свежие новости из первых рук (in English).

Краткая выжимка: Мартин перенёс две главы Арианны из "Танцев с драконаи" в "Ветры зимы". Первоначально он вообще не намеревался показывать Арианну в "Танцах", но развитие замысла потребовало. Но теперь он решил, что эти главы будут уместнее в следующей книге.
I am dancing, boys and girls, I'm dancing as fast as I can. But some days it does feel as if I am dancing in circles.
Я танцую, мальчики и девочки. Танцую так быстро, как могу. Но иногда кажется, что я иду по кругу.

[Nick_Perumov]

Думаю, что год 2010 можно смело списывать. До НГ книга точно не выйдет, надежды, что ДжРРМ успеет к запуску Эйч-Би-Ошной серии, не оправдались. Осенью мистер М. убывает в Австралию, в отрыве от своего ДОСовскго компа, не подключенного к сети, на котором он только и пишет, Автор принципиально не работает. :-)

[Dolorous Malc]

Думаю, что год 2010 можно смело списывать.

Да это как бы давно уже ясно.
Ещё объявляя о выходе A Feast for Crows, Мартин сказал: "книга, законченная позже мая, в том же году выйти не успеет".

[Nick_Perumov]

C мегабестселлерами работают быстрее. Линией отсечения был август. Но там проблема в другом -- ДжРРМ потерял контроль над сюжетом и, как говорится в писательской тусовке, "поплыл по волне". Отсюда восемь новых линий в AFfC, отсюда Meereеnese Knot. История потеряла композиционную стройность, это только кажется, что обилие персонажей облегчает повествование. Пока история группировалась вокруг Старков, всё было ещё ничего (я сейчас молчу про идеологию, она для меня неприемлима, ну да не в этом дело). Потом стройная композиция Нед-Кейтилин-Джон-Арья-Санса-Бран с добавлением Тириона и Дейенерис (Семья и на контрасте + двое изгнанников/отверженных) распалась. Впихнули Давоса, Грейджоев, жуткого Джейме, Сэмвэла, и прочих, особенно в последней книге, коих и перечислять смысла нет. Выяснилось, что книга подобного обращения с собой не прощает. Думаю, Ser Martin это прекрасно понял, но остановиться уже не может. По маркетинговым соображениям Мартин _обязан_ был увязать выпуск ADwD с ТВ-сериалом, но "сроки сдачи объекта в экпсплуатацию были сорваны". Зато у него хватает времени на длиннейшие посты об NFL...

[Dolorous Malc]

Но там проблема в другом -- ДжРРМ потерял контроль над сюжетом и, как говорится в писательской тусовке, "поплыл по волне". Отсюда восемь новых линий в AFfC, отсюда Meereеnese Knot.

Пардон, но почему Вы так уверены, что Миринов Узел - следствие "потери контроля над сюжетом", а не стремления вполне контролируемый сюжет исполнить максимально сильно?
Благодаря тупости русских издателей, у нас есть две версии концовки линии Бриенны: опубликованная в первом руском переводе и настоящая. Думаю, никто не будет отрицать, что вторая сильнее намного. Думаю, стоит сказать спасибо автору, что он не ограничился первой, а потратил время на переработку.

Зато у него хватает времени на длиннейшие посты об NFL...

Николай Данилыч, побойтесь Бога? Ответы Gatty в МирФовском интервью - длиннее в разы. Но было бы ужасно обвинять её в том, что она тратит на это время в ущерб книгам, согласитесь?

[Nick_Perumov]

Почему я так уверен? разумеется, за плечом у Ser'a я не стоял , однако, имея некий скромный опыт написания многотомных эпопей, потребовавших долгой работы (с публикации АМДМ до выхода последней "Войны" прошло 8 лет), знаю некие общие принципы работы со сложным сюжетом и общие закономерности реализации этих приципов. Конечно, тут всё на уровне "я так вижу", но тем не менее. Мартин отказался от пятилетней паузы в повествовании, и попытался заполнить лакуну, но оказалось, что героев просто некуда девать. Надо было или вести дело к глобальному конфликту -- вторжению Иных, наступлению Зимы, той самой, что "близко", возвращению в Вестерром Дени с драконами (и её бурному роману с Джоном, ха-ха), чему-то ещё -- или тянуть резину. Глобальный конфликт по состоянию дел на конец 3-ей книги никак не вытанцовывался. То есть заявленные силы Иных обеспечили бы им победу, сыграй ДжРРМ по правилам хотя бы "Вархаммера" :-) *я не хочу сказать, что оное вторжение, "о котором нам так долго говорили большевики" неизбежно. Просто привёл пример _качественного_ изменения в сюжете, которое уже назрело. Война королей, война людей литературно закончена -- требуется новый враг, кульминация*. Таким образом, если не выкатить из кустов очень кстати обнаруженный там рояль типа того, что Санса есть воплощение какой-нибудь богини мщения или возвращение Неда Старка "с войском великим", неважно откуда :-), если играть по правилам, то ничего, кроме драконов, в запасе нет (а если Дени не возвращать в Вестеррос, совершенно непонятно, зачем вообще вся "восточная" линия. Какие-то эмоциональные, психологические моменты вполне можно было "раскидать" по линиям Арья-Санса, ведь даже "пэйринг" Санса/Тирион чем-то напоминает Дани/Дрого, не находите?)

Отсюда и Meereenese Knot. Если бы это было изначально продуманным сюжетным ходом (понятно, что на входе, понятно, что на выходе, дело лишь за описанием) -- у профессионала уровня Мартина не возникло бы с этим никаких трудностей. Другое дело, когда требуется получить на выходе нечто, никак не увязывающееся со входом. Мне кажется, что Мартину требуется подтолкнуть героев к каким-то решениям, не вытекающим из логики характеров. Отсюда и "сведение" их всех вместе в далеком от Вестерроса городе. Это не получение информации, это какое-то их взаимодействие, что явно не ложится в заданное первыми тремя книгами.

Про две концовки Бриенны я лично не в курсе. Читал английский текст AFfC. Её же вроде повесили? с "последним неразличимым словом"?

Если же Вы хотите сказать, что причина остановки в "полировке" текста, то, опять же, писателю надо знать, когда вовремя остановиться. "Суть не в том, чтобы найти одно единственно верное слово, суть в том, чтобы отбросить все заранее неправильные" (с) АБС.

Бога бояться не привык. Разница межу Верой Викторовной и ДжРРМ в том, что Вере интервью не мешает публиковать книги, уверенно двигаясь к окончанию серии, а Ser Мартин явно испытывает проблемы с многозадачностью. :-)

[Dolorous Malc]

Почему я так уверен? разумеется, за плечом у Ser'a я не стоял , однако, имея некий скромный опыт написания многотомных эпопей, потребовавших долгой работы (с публикации АМДМ до выхода последней "Войны" прошло 8 лет), знаю некие общие принципы

Ну, эм, мне очень трудно спорить с человеком, реально написавшим большой и популярный цикл - но я таки попытаюсь.

Глобальный конфликт по состоянию дел на конец 3-ей книги никак не вытанцовывался.

Уверены?

То есть заявленные силы Иных обеспечили бы им победу, сыграй ДжРРМ по правилам хотя бы "Вархаммера" :-)

Или D&D? Я тоже могу мыслить в терминах ролёвок и периодически это делаю - но, скорее, шутливо. Ролёвки могут быть ценны в том смысле, что они дают некое понятие о балансе - что многим авторам чуждо - но это не значит, что в неролевых книгах не может быть своего, отличного баланса.

Война королей, война людей литературно закончена -- требуется новый враг, кульминация*.

Не соглашусь. "Война пяти королей" литературно кончилось ничем, пшиком - вполне естественно, что, по словам мы знаем кого, она сменяется "войной трёх королев". Мне как читателю по-прежнему интересно, как разрешится конфликт Мизинца и Вариса, кто из них выиграет и как. Про Иных - мне в общем неинтересно. По крайней мере, пока. Хотя, по идее, раз эта линия введена - рано или поздно, она должна выстрелить, как то ружьё. Но пока я не вижу, как.

ведь даже "пэйринг" Санса/Тирион чем-то напоминает Дани/Дрого, не находите?)

Не нахожу. Для Дани брак с Дрого оказался важен, она его полюбила, смерть мужа и сына определили её характер, да и сюжет. Санса с Тирионом пересеклись случайно, но касательной. Ни для него, ни для неё - значимых следов эта история не оставила.

Отсюда и Meereenese Knot. Если бы это было изначально продуманным сюжетным ходом (понятно, что на входе, понятно, что на выходе, дело лишь за описанием) -- у профессионала уровня Мартина не возникло бы с этим никаких трудностей.

Ну, эм, Мартин не профессионал, в том смысле, что не ремесленник.

Про две концовки Бриенны я лично не в курсе. Читал английский текст AFfC. Её же вроде повесили? с "последним неразличимым словом"?

Поищите в сети. В русском переводе (изначальном, от 2007г.) - текст последних полутора глав Бриенны абсолютно другой, чем в английской версии. По этому поводу был огромный скандал, в котором Ваш покорный слуга сыграл не последнюю роль. В итоге вроде выяснилось, что АСТу по ошибке передали неокончательную, недоработанную версию книги - кою они тупо и напечатали, не затруднившись сверить.
В более позднем АСТовском издании, от 2008г. - правильный текст восстановлен. Прочитать оба варианта, на мой взгляд, стоит - оно показывает, как писатель работает. Как из в общем среднего текста в конечном счёте получился но-настояшщему сильный вариант.
После этого - я не могу ставить в вину Мартину, что он сидит и дорабатывает. Потому что видно, что в итоге выходит лучше в сто раз.

Бога бояться не привык. Разница межу Верой Викторовной и ДжРРМ в том, что Вере интервью не мешает публиковать книги, уверенно двигаясь к окончанию серии,

Это мы с Вами так видим - ибо Вы друг Веры Викторовны, а я, как бы это сказать, поклонник. Левые же люди сто раз обвиняли её ровно в том же самом - что движется она недопустимо медленно. По форуму это прекрасно видно. Я не вижу, чем эти претензии более дурацкие, чем обвинения Мартина в том же самом.

[Nick_Perumov]

Начну с конца. КнК -- 2004, ОВдВ и ЛП -- 2005, ЗИ-1 -- 2006, ЗИ-2 -- 2007, СЗ-1 -- 2008, СЗ-2 -- 2009 и вот уже совсем близок СЗ-3, 2010. За 6 (в скобках прописью -- шесть!!!) лет создан и закончен огромный цикл, восемь толстых томов. А если приплюсовать сюда ещё Арцию -- то за десять лет набирается ого-го сколько.

А сколько за последние десять лет написал ДжРРМ? Ответ -- 1 (в скобках прописью -- одну) книгу. Есть разница. Так что претензии к Вере идут лесом, претензии к ДжРРМ -- обоснованы. Потому что он тратил время на всякую ерунду, типа редактирования "Диких карт".

Глобальный конфликт действительно после конца третьей книги не виден. Мартин был совершенно прав, собираясь сделать паузу в пять лет. Герои бы выросли и возмужали, "прокачались", выражаясь языком РПГ. А теперь приходится вводить новых и новых персонажей, разбивать единое повествование на два...
"Вархаммер" я вспомнил только и исключительно потому, что это одна из лучших систем "настольных военок", позволяющих смоделировать сражение. И, с точки зрения "нерояльности" и "игры по заданным авторам правилам" вторжение Иных сейчас не остановить. Только введя граничное условие, скажем, существование их возможно только в условиях настоящего холода.

Теперь о войне. Вы путаете два понятия -- "литературное" окончание и "сюжетное". С т.з. сюжета действительно, интересно, чем кончится противостояние Мизинца и Вариса, но литературно, с т.з. характеров, исследования литературной задачи, война закончена. Главные фигуранты погибли. Это всё равно, как после описания штурма Берлина с той же "важностью" на лице описывать боевые действия в Маньчжурии в августе 45-го. Линия Иных составляет сердцевину конфликта, то самое "непознаваемое", разрешением конфликта с которым и занимается настоящая фэнтэзи. В противном случае книга Мартина проходила по совсем иному ведомству.

Пэйринг. Опять-таки, Вы меня не поняли. Вы говорите о последствиях, а я о предпосылках. Сходство между Дани и Сансы -перед- их замужествами. Обе -- одиночки, потерявшие близких, оторванные от дома, под давлением враждебного или, в лучшем случае, равнодушного окружения. Обе в начале такие девочки-девочки, наивно-гламурненькие. Обе страшатся брака, боятся мужа. Обе "проданы". Разумеется, Вы укажете мне и на множество отличий, но я-то говорил о том, что исследование каких-то сторон человеческого характера, сейчас отданных в линию Дани, можно было в принципе сделать и на примере Сансы. "Я Дейенерис Бурерожденная" -- "Я Санса Старк". Тирион практически так же чужд и страшен, как вначале кхал Дрого. И, если представить, что Дани нет в сюжете, её не так уж трудно заменить Сансой. Это я к тому, что Дани должна вернуться в основной поток событий, иначе -- если её оставить на востоке или вообще героически убить -- её линия потеряет всякий смысл. А если, как Вы сами пишите, "значимых следов эта история не оставила" ни для Сансы, ни для Тириона -- зачем она нужна была вообще?

Профессонализм не равен ремесленничеству в отрицательном смысле, как Вы это, похоже, употребили. Но всякий писатель должен владеть ремеслом. То есть не только не делать в слове "ещё" четыре ошибки, но и знать, как построить и разрешить драматическую ситуацию, что такое ритм прозаического произведения, "провисания" сюжета и т.д. и т.п.

Про Бриенну я понял, но я не настолько фанат, чтобы сличать разные версии. Охотно соглашусь, что "стало лучше". Но это говорит только о том, что "надо тщательнее планировать  с самого начала". Знать, от чего отталкиваешься и к чему хочешь прийти. Это не "ремесленничество", это азы ремесла.

[Dolorous Malc]

Глобальный конфликт действительно после конца третьей книги не виден. Мартин был совершенно прав, собираясь сделать паузу в пять лет.

Ну так от того, что он её убрал, событий-то не прибавилось? Насколько я понимаю, изначально он собирался подать те же дорнийские и островные эпизоды скороговоркой, в воспоминаниях, как ранее баратеоновский мятеж. А потом понял, что скороговорка выходит невкусная.

Теперь о войне. Вы путаете два понятия -- "литературное" окончание и "сюжетное". С т.з. сюжета действительно, интересно, чем кончится противостояние Мизинца и Вариса, но литературно, с т.з. характеров, исследования литературной задачи, война закончена. Главные фигуранты погибли. Это всё равно, как после описания штурма Берлина с той же "важностью" на лице описывать боевые действия в Маньчжурии в августе 45-го.

Адгемар тоже погиб. Казалось бы, зачем Gatty было затевать новую войну, раз одна уже была?

Линия Иных составляет сердцевину конфликта, то самое "непознаваемое", разрешением конфликта с которым и занимается настоящая фэнтэзи. В противном случае книга Мартина проходила по совсем иному ведомству.

Я совершенно не возражаю, чтобы она по другому ведомству проходила.
Хотя, с другой стороны, Г.Г.Кэя никто от фэнтези не отлучает, хотя в большинстве его книг магия сердцевину сюжета никак не составляет.

Это я к тому, что Дани должна вернуться в основной поток событий, иначе -- если её оставить на востоке или вообще героически убить -- её линия потеряет всякий смысл.

Тут совершенно согласен. Я на 100% уверен, что она вернётся, и на 99% - что вернётся королевой.

Про Бриенну я понял, но я не настолько фанат, чтобы сличать разные версии.

Тогда расскажу вкратце. В АСТовском варианте нет Роржа и Кусаки, нет Лима, нет Тороса, нет предложения выбора между мечом и петлёй. Только захват Бриенны людьми Кейт, путешествие связанной и казнь (ну, и ещё рассказ безымянного солдата о Красной Свадьбе). В общем, текст не столько изменён, сколько расширен, расцвечен красивыми подробностями.

Охотно соглашусь, что "стало лучше". Но это говорит только о том, что "надо тщательнее планировать  с самого начала".

Ну нельзя же планировать в таких подробностях? Не думаю, что Вы сами это делаете.

P.S. Сегодня Мартин написал, что планирует развязать Узел путём введения ещё одного PoV.

[Pate]

Я согласен в общем-то, с тем, что Мартин ослабил в некоторой степени контроль над сюжетом. Ну так он не особенно к этому стремится, насколько я понимаю. В одном из интервью он позиционировал себя как  садовника сюжета, противопоставляя садовника архитектору.

Но я не согласен с тем, что трудности в написании продолжения саги связаны с неспособностью Мартина решить задачу (профессиональную) по связыванию сюжетных линий в читабельное целое.
ИМХО проблема Мартина в том, что он ставит перед собой не задачу, а Сверхзадачу, и бескомпромиссно стремится ее осуществить.
Во первых,Мартином для самого себя (на радость читателям) задан очень высокий ( из ряда вон выходящий в фентези) уровень внутренней достоверности персонажей и их взаимоотношений.
Накладываясь на размножение персонажей и сюжетных линий   такой подход увеличивет количество работы как бы не в геометрической прогрессии.
Во вторых, и в главных, у Мартина ИМХО особый способ подачи сюжетных интриг и загадок. Ему нравится играть с читателем, водить его за нос. Ему мало скрыть от читателя разгадку. Он не ленится предложить пару вполне связных вариантов псевдо-разгадок , и не жалеет букв, чтобы убедить читателя в достоверности одного из вариантов. Самый яркий пример, и единственная известная нам разгадка — виновность Ланнистеров в отравлении Аррена.  Или внутренняя неоднозначность Джейме, намек на которую имеется еще в эпизоде с Браном.
Да что говорить о сюжетных загадках. Мартин  в первой книге вполне удачно скрывал, о чем собственно будет история.
Для сведения,  ПЛИО ни когда не была стройной историей, сгруппированной вокруг Старков. Хотя вполне удачно ей притворялась. И даже ввела в заблуждение большинство читателей, включая самых искушенных профессионалов. 
Сага называется Песнь Льда и Огня, что в контексте означает, что это история о Старках и Таргариенах, осуществлении пророчества обещанного принца и войне Дня и Ночи. И уже в первой книге развешано множество ружей, которые должны стрелять в этом направлении. Хотя эти ружья  и не привлекают ни какого внимания.
 И отсюда кстати, следует, что Дени не  второстепенный персонаж, которого без всякого вреда для интриги можно заменить на Сансу. Дени — одна из центральных фигур в истории.
И Давос введен не для оживляжа. Через него показана одна из ключевых фигур сюжета — Мелисандра. И кроме того я подозреваю в нем (и кстати в Джейме) проводника политики главного противника Иных -трехглазого ворона.

Мартин отказался от пятилетней паузы в повествовании, и попытался заполнить лакуну, но оказалось, что героев просто некуда девать. Надо было или вести дело к глобальному конфликту -- вторжению Иных, наступлению Зимы, той самой, что "близко", возвращению в Вестерром Дени с драконами (и её бурному роману с Джоном, ха-ха), чему-то ещё -- или тянуть резину. Глобальный конфликт по состоянию дел на конец 3-ей книги никак не вытанцовывался.

Уважаемый Nick_Perumov, как раз на конец 3 и начинает вытанцовываться глобальный конфликт. Собственно только после третьей книги фокус читательского внимания переносится с внутри-вестерроских разборок на  на пророчество ОП и глобальную войну Дня и Ночи.  И как минимум две книги должны быть посвящены подводке сюжетных линий к оной войне. А здесь поле не паханное, узел на узле.
Попробую перечислить только те, что был обозначены в конце третьей книги, но не сильно бросались в глаза.
 Дети леса, Трехглазый, Бран.
  Меллисандра, Торос, Рглор, Куэйта.
Дети леса — Рглор.
Азор Ахай — Обещанный Принц.
Дени -Меллисандра.
Мизинец -Варис
Варис-Дени
Браавос, Асшай, Дети леса, Олдтаун.
Джон ,  Меллисандра
Коннингтон, типа Эйгон, Дени.
Это не полный список, но поскольку вы не фанат, вам наверно не интресно.
Но как профессионал вы можете оценить количество труда, необходиое для того чтобы эти узелки развязать, или поддерживать нити в напряжении, не давая угаснуть читательскому интересу, да еще манипулировать читательским вниманием скрывая истинную картину вплодь до каждой мини-развязки (такой, как эпизод у Лунных Ворот).

Что касается пайринга, не знаю, что этот термин значит в писательской тусовке, но у Мартина это осознанный литературный прием.
Таких пар достаточно в тексте, с разбегу я правда могу вспомнить только две — отравление мейстера Стансиса и Джофри, и вербовку в подзмелье Неда и Джейме. Последняя пара — просто жемчужина. Ситуация воспроизводится почти до деталей, только один самый честный,  другой самый бесчестный, и честный поступается честью ради дочери, а бесчестный дает честное слово спасти ту же самую дочь.
Жаль что вы не оценили.

Но все это сорри за оффтоп. По теме топика, у меня ожидания самые грустные. Вряд ли в обозримом будущем (в  ближайшие 10 лет) мы увидим окончание саги. Даже и не знаю, как Мартин выкрутится с сериалом.

[Nick_Perumov]

Последний пост в ЖЖ ДжРРМ, "ящетаю" (с), ставит точку в нашем споре. Автору пришлось ввести ещё одного персонажа с "точкой зрения" для развязки все того же Мееренезского Узла. А это говорит только об одном -- первоначальные планы потребовали очень существенной корректировки.