Ну, а Дик-то у нас кто - II

[Оттар]

В смысле, Робер поступает, к примеру, как его дед, Альдо - как Эрнани, а Валентин - как Эктор?

Прибавь еще Рокэ - как Рамиро, да и Савиньяки похожи, как яблоки от одной яблони.

[Alarven]

 

В смысле, Робер поступает, к примеру, как его дед, Альдо - как Эрнани, а Валентин - как Эктор?

Ага, осталось еще уточнить: Ричард поступает как Эгмонт, как Алан или как Ричард Горик?.. А Робер: как его дед или как Шарль Эпинэ? А Герард - как Арнольд или как граф Крединьи? 

Итак, Дик Окделл и Сандер Тагэре. Заявляю, что похожи. Очень.    Но Дику, хоть это и кажется невозможным, в жизни везёт ещё меньше, чем Сандеру.... 

  Сэм, так шутить не надо!..  Не смешно!..  А то можно еще Марселя Валме с семейкой Вилльо-Гризье уравнять. Так ведь тоже на гербе - собаки... 
  ЗЫ: честно говоря, жаль, что у Дика не другой герб. И имя не другое. Правда. (Глубоко личное ИМХО. )
     Сандер Тагэре - это человек, сделавший себя. Отнюдь не сноб. Отнюдь не страдающий на самомнением, ни подверженностью дурному влиянию. Думающий своей головой. Из искалеченного мальчика, обреченного "посвятить себя церкви", превратившегося в воина, героя, защитника своей страны. ГДЕ сходство с Диком Окделлом, кроме одинакового с прототопом герба и имени?..
   ИМХО. 

   

[Nirmala]

А вот мне Дик скорее симпатичен. Несмотря на. Мне так кажется, что Дик просто жертва. Обстоятельств, воспитания. Его отец, как ни крути, погиб за "Великую Талигойю". Признать, что восстание Эгмонта лило водичку на мельницу Гайифы и Дриксен для сына Эгмонта, прямо скажем, непросто и неприятно. Потому что получается некрасивая картинка. Также, как и признать, что герцога Эгмонта просто использовал тот же Штанцлер, который, кстати, жив и здоровехонек. Потому что картинка получается глупая. Плюс - обнищавший Надор и мамино воспитание никак не способствовали любви Дика к Талигу Олларов вообще и к Алве с Дораком в особенности. Я никого не обвиняю, я просто хочу сказать, что в такой ситуации был бы странно, если бы Дик верил Алве и не верил Штанцлеру. Потом Рокэ удалось несколько переломить ситуацию, но ненадолго. И в этом, как мне представляется, виноват и он сам. С одной стороны, Штанцлер и Катарина ведут Лика по накатанной с детства идеологической колее, не забывая ему напоминать, как он, сын и наследник Эгмонта, важен для великой Талигойи и ее Розы заодно. С другой стороны, Алва, который и так находится в невыигрышном положении и к тому же ведет себя странно. Насколько он реально привязан к Дику и как его на самом деле задело предательство Дика, становится очевидно после истории с отравлением и дуэлью. То есть когда уже "поздно пить боржом". Ну а дальше - Дику остается либо признать, что он совершил подлость, причем совершенно бессмысленную. Либо идти по той дорожке, которую ему так заботливо замостили - на службу к Альдо Ракану. Наверное, другой человек мог бы сделать другой выбор на каждом этапе истории Дика. Но для этого нужно было быть человеком действительно не заурядным. А Дик вполне обыкновенный и плывет по течению.

[Sammium]

Аларвен, я не шутю. Я сурьёзен, как последний веник.

Сделавший себя? Ну-ну. А кем бы оный Сандер был без Романа, Рене, Кошек Полнолуния, Герики и роялей помельче вроде осенних нарциссов на день рожденья? А вот в Кэртиане эльфов не бывает.

Сходство есть.

В-нулевых. Детство. Мать. Гибель отца (считается, что за правое дело).

Во-первых, "Окделлы для Талигойи, а не Талигойя для Окделлов". Красной нитью через весь унарско-лаикский период. Другое дело, что потом всё оказалась сложнее, сложнее и ещё сложнее!

Во-вторых, эпизод заведомо безнадёжной дуэли за фамильную честь. *Знатоки Ричарда Третьего, ау! Это, часом, не реальный биографический факт?* Только у Дика опять же всё не так -- помощь приходит не от загадочного друга, а от кровного врага. И всё так -- с точностью до оплаты услуг куртизанки.

В-третьих, верность таки обязывает!
Верность Талигойе и памяти отца -- доучиться в Лаик, несмотря ни на что.
Верность эру (который вообще-то монсеньор, сугубо нехороший человек и впридачу постоянно подчеркивает, что некий юноша ничем ему не обязан) -- ехать на войну, на которую вообще-то не надо ехать.... А в случае чего можно и подлог совершить.
А в своём несостоявшемся завещании он прямо так и написал: "Верный вам Ричард Окделл. Создатель, храни Альдо Ракана!" 

В-четвёртых, от Дика  ожидают чего-то эдакого. Вроде спасти хоть что-нибудь.... Только вот объяснил бы ещё кто по-человечески, что ли?

Ну, и в-пятых, сандеровская мечта -- суперхороший сюзерен. Сандер, к счастью, всегда сам таким оказывался. А вот Дик таки обрёл! (фрагмент опущен, как говорил Свиридов)

 Насчёт снобизма -- есть такое дело. Аристократ, однако, да ещё и надорский. И всё же капитан Рут не слуга, а друг. Да и адуаны -- мужичьё, конечно, однако с ними можно беседовать и перед ними нужно извиняться за вырвавшееся хамство. Дальше проявлния снобизма смягчаются. (История с Герардом -- случай особый. Сын за отца, конечно, не отвечает.... Только вот объясните это унару Ричарду, в полной мере ответившему за то, что отец в своё время одного труса не пристрелил.)

Самомнением Дик тоже не страдает. Страдает он от своей никчёмности. То есть страдал, теперь-то он "на своём месте"  и безмерно счастлив по этому поводу.

Насчёт "дурных влияний". Тут Сандер однозначно на коне. Компания у него сугубо положительная, да и старых друзей отца без кавычек можно писать.

А голова у Дика тоже своя. Решения принимаются таки на основании полученной информации. Другое дело, что уши большие, как у эльфа. Да и сведения, поступающие от Катари и Штанцлера, обычно непроверяемы (говорю "обычно", ибо вдруг у Дика когда-нибудь была возможность их проверить, не подставляя дорогих ему людей).
 У Сандера, кстати, капля эльфийской крови тоже даёт о себе знать. Сколько там лет ему было, когда он два крупных отряда потенциальных предателей под Гразу тащил? ЕМНИС, почти 33.

 И ещё один пункт, существенный лично для меня. Оба персонажа мне зело симпатичны. 

 Мне тоже жаль, что у Дика не другой герб. Не другое имя. Не другая судьба. 
Но такова воля Создательницы.

2 Nirmala
Парочка маленьких мелочей.

Про "обнищавший Надор" Дик таки кое-что понял. Например то, что как минимум на нормальную еду денег хватило бы. Пожелай этого матушка.

Совершенную подлость Дик признал. Самооправдания появились здорово позже. И "дорожка на службу к Альдо Ракану" была единственным выходом (кроме, ясное дело, самоубийства).

[Nirmala]

Про "обнищавший Надор" Дик таки кое-что понял. Например то, что как минимум на нормальную еду денег хватило бы. Пожелай этого матушка.

Да. Но нормальная еда и жизнь, достойная герцогов, - это разный уровень. Я бы сказала, что роскошь, окружавшая Алву (по контрасту), была еще одним препятствием к тому, чтобы между ними возникла дружба. И тут я Дика может и не одобряю, но понимаю.

Совершенную подлость Дик признал. Самооправдания появились здорово позже. И "дорожка на службу к Альдо Ракану" была единственным выходом (кроме, ясное дело, самоубийства).

Да. Безусловно. Причем на эту дорогу Дика подтолкнули сразу с двух сторон. Алва здесь ему оставил выбор не больше, чем оставлял в свое время Штанцлер, несмотря на видимость свободы. ИМХО служить Альдо и считать все, что он делает, оправданным, в нынешних обстоятельствах для Дика едва ли не единственный способ сохранить чувство собственного достоинства хотя бы в своих глазах. Потому что если признать Альдо неправым, то... То кем себя Дику считать после этого? Он на самом деле в очень тяжелом положении, причем собственная вина его здесь хотя и есть, но она невелика.

[EstrellaDeMar]

вина Дика невелика с его собственной точки зрения.
у него всегда виноваты только другие.
может дело все таки в том что желая прав, роскоши, власти, признания себя лучшим из вассалов его супервеличества Альдо, дикуша не вполне осознает необходимость (не теоретическую а самую даже практическую) ответственности, и за себя и своих людей перед своим государством королем, и перед самим собой?
а беда Дика в том, что окружающие (и с одной и другой стороны) считают его зеленым лопушком. Потому одни манипулируют, т.к. удобно же ведь, а другие не находят времени поговорить и прояснить ту или иную ситуацию (да и желания особенного не проявляют)
 

[Anneto]

Аларвен, я не шутю. Я сурьёзен, как последний веник.

Сделавший себя? Ну-ну. А кем бы оный Сандер был без Романа, Рене, Кошек Полнолуния, Герики и роялей помельче вроде осенних нарциссов на день рожденья? А вот в Кэртиане эльфов не бывает.

Сэммиум... Аргументация понятна. А причины? Только ли дело в том, что у Сандера был Обиван, а у Ричарда - канцлер Палпатин? Или характеры тоже как-то оказали влияние?

[Dreamer]

Сделавший себя? Ну-ну. А кем бы оный Сандер был без Романа, Рене, Кошек Полнолуния, Герики и роялей помельче вроде осенних нарциссов на день рожденья? А вот в Кэртиане эльфов не бывает.

Думаю, он был бы или покойником, или тем же, кем вырос на самом деле. И в этом его основное отличие от Дика.

У Сандера убеждения и взгляды - его собственные, у Дика, к сожалению, "наведенные", зависящие от того, кто рядом и кто его направляет.
У одного - "внутренний стержень", у другого - "внешний скелет". И именно эта разница, ИМХО, все определяет, а не элементы сходства в отдельных фактах биографии.

[Anneto]

...

Dreamer, спасибо...

[Sammium]

Думаю, он был бы или покойником, или тем же, кем вырос на самом деле. И в этом его основное отличие от Дика.

Ой ли? А если совершить недопустимую операцию и забыть о Ричарде Третьем, то.... Кто может в Арции вырасти из увечного, никому не нужного и при этом умного мальчика? Особенно если он таки посвятил бы себя Церкви? Конечно, в циалианки бы не взяли, но там и прочей погани хватало.... Его счастье, что он таким не вырос. И в основном его заслуга. А то, если считать развитие персонажа полностью детерминированным, то и хвалить и уважать его абсолютно не за что.

У Сандера убеждения и взгляды - его собственные, у Дика, к сожалению, "наведенные", зависящие от того, кто рядом и кто его направляет.
У одного - "внутренний стержень", у другого - "внешний скелет". И именно эта разница, ИМХО, все определяет, а не элементы сходства в отдельных фактах биографии.

Ой, как же я сам-то проглядел? А такая славная идея! Дример, спасибо!

Только настолько ли проста эта антитеза? И может ли у Сандера, рыцаря до мозга костей, быть только "внутренний стержень?" А как же рыцарская честь, безупречная репутация и всё такое? ИМХО, это вещи вполне внешние. Причём именно они определяют если не мысли, то поступки рыцаря.
Как оно там было при Гразе?  Коня мне и секиру -- одержу победу или погибну королём! Возможно, отступление было бы разумней, но оно запятнало бы сандеровское знамя. А это недопустимо.

Насчёт "направляния" Дика и его взглядов. Надеюсь, никто тут не уверждает, что взгляды, вынесенные Диком из Надора, должны были быть сохранены в "твёрдом и незыблемом" виде? Или что юноша 16 лет(увы, немного отстающий в развитии от сверстников), оказавшись в большом мире, незнакомом и опасном, должен ни на кого из старших не оглядываться и действовать самостоятельно?

ЗЫ. Ухожу спать. Ещё вернусь!

[Kris_]

ИМХО служить Альдо и считать все, что он делает, оправданным, в нынешних обстоятельствах для Дика едва ли не единственный способ сохранить чувство собственного достоинства хотя бы в своих глазах. Потому что если признать Альдо неправым, то... То кем себя Дику считать после этого? Он на самом деле в очень тяжелом положении, причем собственная вина его здесь хотя и есть, но она невелика.

Мне вот очень сложно такую мысль принять. Т. е. понять мотивы Дика думать именно так я могу, проследить цепочку появления этих мыслей,  но оправдывать его этим, тем, что иначе бы, мол, «кем ему себя считать»? Да ещё и «вина невелика»? Имхо, это неправильно, это как раз по-диковски очень. Наверное, это всё вопрос личного восприятия и убеждений  - но я считаю, что люди должны отвечать за свои поступки самостоятельно, а не идти по довольно подлой (имхо) дорожке только для того, чтобы «сохранить чувство собственного достоинства». Не нормально это имхо.
 
С Сандером, честно говоря, тоже никаких параллелей не вижу. Просто настолько разные люди, по-моему…

[Dreamer]

Sammium, все-таки мне кажется, что различий между ними гораздо больше, чем сходства.

Кто может в Арции вырасти из увечного, никому не нужного и при этом умного мальчика? Особенно если он таки посвятил бы себя Церкви?

Понимаете, ответ на этот вопрос в книге есть - никто не вырастет. Потому что в девятилетнем возрасте Сандер решил, что такая жизнь его не устраивает. Не появись на скале Роман, был бы покойник, тот самый первый вариант, о котором я говорил выше. Но уж никак не послушный миролюбивый клирик или "змея в рясе". Роман, однако, появился и показал мальчишке иной путь и иной выход, которые тот сам найти не мог. И следующие шесть лет Сандер в полной мере демонстрирует свою волю и целеустремленность. Его никто не гонит на тренировки, не накручивает, не требует "соответствовать", он все это делает сам. Работает тот самый "стержень". Мулан мог убить Сандера, причем не столько шпагой, сколько магией, но сделать кем-то иным...? Так что заполучить Сандера к себе Церкви не светило по-любому.
Поэтому здесь для меня сходства не наблюдается - юноши ведут себя по разному. Дик делает то, что от него хотят, считая это правильным, Сандер - наоборот.

И насчет "рыцарской чести, безупречной репутации и всего такого" у нас с Вами тоже впечатления разные. Потому что Сандер в моем восприятии о своей репутации не заботится и свои действия ради неё не корректирует. А честь у него именно "внутренняя", его собственные представления о том, что должно, а не некая внешняя конструкция, которой окружающие огородили его, как клеткой, дабы он чего не выкинул.

А у Дика ситуация несколько иная, мнение окружающих на него влияет гораздо сильней и как раз внутренние установки под этим внешним влиянием то и дело меняются.

Можно еще заметить, что Дик лишен лидерских качеств, а Сандер, при всей своей харизме - честолюбия (причем даже слишком).
Один увлечен глобальными и в какой-то мере абстрактными идеями, второй - сугубо конкретными делами, которыми надо заниматься.

В общем, у меня получается, что как бы ни менялись обстоятельства вокруг них, они все равно шли бы разными путями, не повторяя один другого. Слишком разные характеры, причем изначально.

[Белая мышь]

Sammium

Сделавший себя? Ну-ну. А кем бы оный Сандер был без Романа, Рене, Кошек Полнолуния, Герики и роялей помельче вроде осенних нарциссов на день рожденья? А вот в Кэртиане эльфов не бывает.

Итак, у Сандера были:
1. Роман.
В буквальном смысле слова спас мальчика от самоубийства.
Кем бы стал Сандер без Романа? Как уже сказал Dreamer, трупом.
Перед Ричардом подобный выбор просто не стоял никогда.
Подход некорректный, счет ничейный.

2. Рене.
Дал Сандеру один  урок фехтования. И один раз поговорил с ним.
Будем спорить, кто лучше фехтует, Рокэ или Рене? 
При этом Рокэ с Диком беседовал - именно, на равных беседовал по крайней мере, трижды. 
Делая скидку на характер взаимоотношений Рокэ и Эгмонта Окделла,  1:1.

3. Кошки Полнолуния и прочая магия.
А что, камни слышит кто-то другой, не Дик? А меч Раканов не Дику дали в руках подержать? А библиотека Алвы с древними гальтарскими книгами не для юного Окделла была открыта?
Напомните, с какими целями читал книги юный Ричард? Узнать, откуда взялся меч Раканов или хотя бы узнать что-то о Доме Скал?
Увы, юный Окделл с тщанием изучает историю Беатрисы, что в его возрасте, конечно, простительно, но явно недостаточно. 
Что, Дик по молодости лет не понимает, какие ценности оказались ему доступны? Неверно, все понимает. См. разговор с Айрис в Надоре. Только для него все это - повод похвастаться, подчеркнуть собственную значительность и проч.

4. Ну а уж по поводу друзей...
Братья Савиньяки Александру Тагэре советов не давали, и перо для шляпы ему никто не одалживал. А уж великолепная компания в Лаик - это ли не то самое юношеское братство на всю жизнь?
Не напомните, сколько писем Ричард написал своим друзьям? 

Короче говоря, девизом Сандера могло бы стать "Быть, а не казаться."
Девизом Ричарда Окделла "Казаться, а там будь, что будет."

[Nirmala]

А у Дика ситуация несколько иная, мнение окружающих на него влияет гораздо сильней и как раз внутренние установки под этим внешним влиянием то и дело меняются.

Я бы сказала, что установки Дика меняются под влиянием тех, кто умеет найти к нему подход. Причем набор довольно закономерный: все-такие верить тем, кому верил отец (вроде как) более естественно, чем тому, кто отца убил. В конечно счете. К тому же Штанцлер и Альдо умели манипулировать людьми и бороться за них, а вот Алва - не очень. В результате получилось то, что получилось.

Можно еще заметить, что Дик лишен лидерских качеств, а Сандер, при всей своей харизме - честолюбия (причем даже слишком).
Один увлечен глобальными и в какой-то мере абстрактными идеями, второй - сугубо конкретными делами, которыми надо заниматься.

С конкретикой у Дика плоховато, не вопрос. А с честолюбием (правда, бездеятельным) все в порядке. Но мне кажется, что выбор, который окружающие оставляли что Дику, что Роберу, был очень узок. Бывают люди, способные рвать с прошлым и "спорить с судьбой", но таких в принципе меньшинство. Сандер Тагерэ, как ни крути, был королем от рождения, а Дик Окделл - самым обыкновенным человеком. Я бы не сказала, что он хороший человек, но и плохим его назвать не могу. Так, обыкновенный самый. В необыкновенных обстоятельствах.

[Читающий]

Итак, у Сандера были:
1. Роман.
В буквальном смысле слова спас мальчика от самоубийства.
Кем бы стал Сандер без Романа? Как уже сказал Dreamer, трупом.
Перед Ричардом подобный выбор просто не стоял никогда.
Подход некорректный, счет ничейный.

2. Рене.
Дал Сандеру один  урок фехтования. И один раз поговорил с ним.
Будем спорить, кто лучше фехтует, Рокэ или Рене? 
При этом Рокэ с Диком беседовал - именно, на равных беседовал по крайней мере, трижды. 
Делая скидку на характер взаимоотношений Рокэ и Эгмонта Окделла,  1:1.

3. Кошки Полнолуния и прочая магия.
А что, камни слышит кто-то другой, не Дик? А меч Раканов не Дику дали в руках подержать? А библиотека Алвы с древними гальтарскими книгами не для юного Окделла была открыта?
Напомните, с какими целями читал книги юный Ричард? Узнать, откуда взялся меч Раканов или хотя бы узнать что-то о Доме Скал?
Увы, юный Окделл с тщанием изучает историю Беатрисы, что в его возрасте, конечно, простительно, но явно недостаточно. 
Что, Дик по молодости лет не понимает, какие ценности оказались ему доступны? Неверно, все понимает. См. разговор с Айрис в Надоре. Только для него все это - повод похвастаться, подчеркнуть собственную значительность и проч.

4. Ну а уж по поводу друзей...
Братья Савиньяки Александру Тагэре советов не давали, и перо для шляпы ему никто не одалживал. А уж великолепная компания в Лаик - это ли не то самое юношеское братство на всю жизнь?
Не напомните, сколько писем Ричард написал своим друзьям? 

Короче говоря, девизом Сандера могло бы стать "Быть, а не казаться."
Девизом Ричарда Окделла "Казаться, а там будь, что будет."

Фехтование - Сандера несколько лет учил Дени Третье, а Дикона - капитан Рут. На кого поставите?
Рокэ с Диком беседовал, но как? Или Рене загадывал Сандеру загадки? Кроме того с Рокэ было ещё много разговоров, менее откровенных, но весьма язвительных, а это не способствует пониманию.
Библиотека - весьма похвально, но скажите мне, что он должен был там искать? Всякая мистика началась несколько позже. Да и Сандер правду узнал от атевов и Герики, а не сам вычислил.
Меч и скалы - что они рассказали Дикону?
Эр Штацлер и Катарина Арриго - можете найти аналог у Сандера?
И само-собой промывание мозгов с самого детства. Сандеру никто на мозги не капал.