Ну, а Дик-то у нас кто - II

[Rian]

А что. в фэнтези должны быть только неправдоподобно прекрасные и нереально ужасные герои? Так это ж сказка просто будет. Иван-царевич и Кощей Бессмертный.

СПОЙЛЕРЫ

Иван-царевич как-то не ассоциируется с чем-то неправдоподобно прекрасным...  Скорее - везунчик. Во многих сказках и былинах герои вовсе не были изначально положительны, прекрасны и совершенны, и "закалялись" уже по ходу действия. Но в любом случае было что-то, что изначально их выделяло - какая-то внутренняя сила, вера, настрой, безумный пофигизм и т.п. Ричард же изначально был обыкновенным и далеко не самым интересным подростком - интересны были лишь обстоятельства, в которых он оказался (т.е. Рокэ Алва  ). ХО - развитие (деградация) Дика в книге не очень убедительны, не даром многие по сей день пребывают в легком шоке  Единственное объяснение (если без чудес) его поведению в ЗИ я могу найти лишь в том, что ему изначально были присущи все проявившиеся качества, а значит, никакого развития или превращения по сути и не было. Следовательно, как герой (или как злодей) он ценности не имеет (да и цели-то  своей у него нет - разве что Катарину собой "осчастливить"), а нужен лишь как репортер и предмет "антуражной" обстановки.

Лично мне в любой книге - фэнтези или нет - интересны живые характеры. В необычных условиях в данном случае.
Но это, разумеется, тоже ИМХО.

LadyRo, полностью соглашусь. Но "живость" Ричарда, особенно после ЗИ, у меня вызывает сомнения. Вообще отъявленные эогисты, как вы отметили, представляют собой небольшую ценность для раскрытия "живого" характера, так как зациклены на себе и на "внешние раздражители" либо не реагируют, либо истолковывают превратно.

"С героями он мог стать героем, с подлецами - подлецом."

ИМХО в такую "нейтральную ауру" как-то слабо верится. К тому же , такая формулировка свидетельствует о пластичности психики и характера персонажа, чего в случае с Ричардом не наблюдается. Скорее уж была сделана робкая попытка противостоять своей природе - под влиянием Рокэ, позже с удовольствием и облегчением отвергнутая. Все ИМХО.

[Rian]

Ой!
Дик -- истеричный подросток?!

Не давайте мне эту книгу ни в коем случае!

Приношу свои извинения за неточность выражения, но, ИМХО, у Ричарда на лицо все основные черты "истерической личности": при выборе окружения, "союзников" для него важно их положение в обществе, титул и другие внешние атрибуты, характеризующие их значимость - как раз детская инфантильная приверженность внешнии атрибутам, символизирующим, как ему кажется, достойную и правильную жизнь; вину за свои разочарования Ричард, как типичный "истерик", возлагает на окружающих; склонность проецировать вовне свои собственные недостатки - отсюда и искажение фактов, "штанцлерская" логика, интриги. А кроме того - упоение собственным "я", подверженность лести, страх собственной несостоятельности ... - Явный истерический тип...

[Sammium]

Rian, извинения приняты.... Ох уж эта терминология! Охотно верю, что по одной из психологических классификаций Дик попадает в "истерический тип". Но разве это свидетельствует о его истеричности, то есть склонности к постоянным истерикам?

А вот насчёт замедленного развития -- увы, так оно и есть.    В Лаик это было особенно заметно.

Kris_, внутренний конфликт есть. Иначе откуда у Дика такие замечательные кошмары?

[Алокар1]

Ой!
Дик -- истеричный подросток?!

Не давайте мне эту книгу ни в коем случае!

Приношу свои извинения за неточность выражения, но, ИМХО, у Ричарда на лицо все основные черты "истерической личности": при выборе окружения, "союзников" для него важно их положение в обществе, титул и другие внешние атрибуты, характеризующие их значимость - как раз детская инфантильная приверженность внешнии атрибутам, символизирующим, как ему кажется, достойную и правильную жизнь; вину за свои разочарования Ричард, как типичный "истерик", возлагает на окружающих; склонность проецировать вовне свои собственные недостатки - отсюда и искажение фактов, "штанцлерская" логика, интриги. А кроме того - упоение собственным "я", подверженность лести, страх собственной несостоятельности ... - Явный истерический тип...

Дик яркий представитель родовитый аристократ. Для которых все не дворяне что тараканы под ногами. Ну а если Вам  надо примером из современности то это представители “золотой молодежи”.

[LadyRo]

LadyRo, полностью соглашусь. Но "живость" Ричарда, особенно после ЗИ, у меня вызывает сомнения. Вообще отъявленные эогисты, как вы отметили, представляют собой небольшую ценность для раскрытия "живого" характера, так как зациклены на себе и на "внешние раздражители" либо не реагируют, либо истолковывают превратно.

Главная ценность Дика в книге (помимо его как репортера) имхо - участие в игре в перевертыши. Хороший добрый мальчик, который оказывается безвольным инфантильным типом. Да и развитие персонажа мы вполне себе наблюдаем - сначала попытка роста под руководством Рокэ (лично я его вижу - рост - хотя знаю, что многие сомневаются ), затем резкий слом при участии дяденьки Штанцлера и - вниз, вниз...оставляя читателей гадать насколько низко может скатиться хороший мальчик Ричард Окделл.  Развиваться ведь можно в разных направлениях...

[Sammium]

Дик яркий представитель родовитый аристократ. Для которых все не дворяне что тараканы под ногами. Ну а если Вам  надо примером из современности то это представители “золотой молодежи”.

Та-Раканы как раз не под ногами, а впереди и на белом коне.... Увы 
 
От общения с "золотой молодёжью" меня Леворукий таки уберёг, но.... Неужели в этих кругах таки принято так глупо, безнадежно и сильно влюбляться? рисковать жизнью, самолично и добровольно участвуя в боевых действиях? беззаветно и безоглядно служить стране, которую считаешь своим Отечеством? ценить жизнь своего начальника  дороже собственной?
 Мррря!

[Оттар]

Мне кажется, в ЗИ почти все - яркие представители родовой аристократии (кроме, наверно, семейства Арамоны и Айрис) , которые поступают ну в точности так же, как их предки. Никакой самостоятельности, аутентичности!

[Gileann]

Мне кажется, в ЗИ почти все - яркие представители родовой аристократии (кроме, наверно, семейства Арамоны и Айрис) , которые поступают ну в точности так же, как их предки. Никакой самостоятельности, аутентичности!

В смысле, Робер поступает, к примеру, как его дед, Альдо - как Эрнани, а Валентин - как Эктор?

[Кролик в яблоках]

А мне кажется, что глупость это как раз таки порок - и ничего с собой не могу поделать А ещё больший порок - это свинство... Так что Дик - свинья - вот он кто

[Rian]

Rian, извинения приняты.... Ох уж эта терминология! Охотно верю, что по одной из психологических классификаций Дик попадает в "истерический тип". Но разве это свидетельствует о его истеричности, то есть склонности к постоянным истерикам?

Как уже говорилось, был неправ, исправлюсь  "Истерический" и "истеричный" - действительно разные термины.

Главная ценность Дика в книге (помимо его как репортера) имхо - участие в игре в перевертыши. Хороший добрый мальчик, который оказывается безвольным инфантильным типом.

  Мне кажется, Вы очень верно сказали- не "становится", а "оказывается"  . Эгоизм, снобизм, отсутствие собственной точки зрения, невысокие умственные способности - все это проявилось уже в самом начале. Плюс ко всему действительно трудное детство  ... с таким набором у Дика  было мало шансов стать не то что героем - просто порядочным человеком. Под влиянием Рокэ у него "сносит крышу" в хорошем смысле слова, а потом мальчик снова катится по накатанной.
Мне лично Дикон глубоко симпатичен, только вот вывод я делаю следующий: если бы он изменялся, рос, развивался - это было бы чудо, пусть и обыкновенное (фэнтези, одним словом)  , а его нынешнее положение - это прямое следствие оговоренных предпосылок - т.е. самый вероятный для него сценарий... 

затем резкий слом при участии дяденьки Штанцлера

СПОЙЛЕРЫ

думается мне, что Штанцлер лишь создал условия для слома - Дикон все же думал не о себе, беря яд, а о тех, кто был ему дорог, да и сам был не прочь травануться за компанию с эром.. Затем наступил период жуткого отчаяния, одиночества - весь потенциал, который он набрал благодаря Рокэ просто рухнул в небытие... а когда Дик снова созрел до самоидентификации и самоопределения - подкатил Альдо со своей "благородной местью" и отменой олларианских браков... в итоге имеем что имеем.

Дик яркий представитель родовитый аристократ. Для которых все не дворяне что тараканы под ногами. Ну а если Вам надо примером из современности то это представители “золотой молодежи”.

ИМХО, Ричард имеет самое посредственное отношение к "мальчикам мажорам". Семейство бедствует, да и аристократия уже почти опальная. Действует он самостоятельно, на "папиных волгах" не разъезжает на поддержку родных не рассчитывает (Штанцлер - это не поддержка, да и не родня). С этой точки зрения, Дик выигрывает у наших современников. Но все его "подвиги" (без усчастия Алвы) - не более, чем попытки доказать собственную значимость и самодостаточность. Неудачные, ессно... Он, конечно, не вселенское зло (рожей не вышел не дотягивает), но и не бедный и несчастный мальчик - за свои амбиции и за их воплощение надо отвечать.

[Alarven]

    Почему я говорю о подмене понятий? Дик еще в начале ЛП находится на "правильном свете". И понимает, кто из них двоих - он сам или Алва - все-таки сделал подлость. Но постепенно это подменяется в его сознании. И Дик начинает уже думать: "Нет, это Алва негодяй. А я - борец за совбодную Талигойю." И это не единственный пример. Притом, что Алва не сделал за это время ничего. что могло бы изменить мнение о нем бывшего оруженосца. Но - прошло немного времени, и "негодяй не я, а он." Что это, как не подмена понятий?..
 

ИМХО, Ричард имеет самое посредственное отношение к "мальчикам мажорам".

   Да.  Яркий представитель "золотой молодежи" - Эстебан Колиньяр. Тут тебе и родственники при высоких должностях, и доходы - живи-не хочу, и собственной англости выше крыши. С полной уверенностью: если что - "отмажут" и прикроют.
    А у Дика как раз налицо "трудное бедное детство, неблагополучная семья" и неблагоприятные перспективы.
   

Эгоизм, снобизм, отсутствие собственной точки зрения, невысокие умственные способности - все это проявилось уже в самом начале

   Ну, умственные способности, скорее, не "невысокие", а "средние".  Дик по уровню мышления - среднестатистический талигойский дворянин средней руки, не хватающий звезд с небес. Вряд ли Леонард Манрик, например, в возрасте Дика был умнее его. Он и в своем-то не блистал...  А "борцы за свободную Эпинэ"... 
  А остальные недостатки Дика могли пройти, могли развиться. Увы, развились...
   ИМХО. 
   

[Bryansk Eagle]

По первым книгам искренне симпатизировал этому персонажу. Несмотря на его полную неспособность мыслить логично и подверженность чужому влиянию. Но в Зимнем изломе Дик открылся с совершенно другой стороны. Он сделал первый шаг по дороге, которая может превратить его в самовлюбленное ничтожество, совершающее подлости из хороших побуждений. Если он срочно не свернет....
Но я все же верю, что рано или поздно он осознает что творит. Этому очень мог бы поспособствовать облом с любовью к Катарине. Вот бы он услышал из ее же уст, что для нее он просто инструмент... Сразу бы всю дурь выбило.

[Mumrik]

Но я все же верю, что рано или поздно он осознает что творит. Этому очень мог бы поспособствовать облом с любовью к Катарине. Вот бы он услышал из ее же уст, что для нее он просто инструмент... Сразу бы всю дурь выбило.

А вот фигушки.
Он сразу же начнет ее оправдывать (ах, на нее надавили; она сказала это специально, чтобы спасти меня/детей/великую талигойю и проч.).
Потому что если он поймет, что все, что он делал, было результатом "обработки", ему останется только тихонечко удавиться.

Он сделал первый шаг по дороге, которая может превратить его в самовлюбленное ничтожество, совершающее подлости из хороших побуждений. Если он срочно не свернет....

Он уже там. Первый шаг давно сделан.

[Alarven]

Вот бы он услышал из ее же уст, что для нее он просто инструмент... Сразу бы всю дурь выбило.

  Только если бы случайно подслушал. Потому что признавшаяся ему в этом Катарина еще менее реальна, чем поумневший Дик...   В словах Катари, конечно, просказьзывает определенная доля правды, порой немалая (мелко порезанной и под нужным соусом поданной...  ), но еще ни в одной своей версии Катарина Ариго-Оллар не предстала в невыгодном свете. Разве что ей придется использовать вариант: "Дикон, этот ужасный человек - Штанцлер, он и мне лгал, он заставил меня обмануть тебя, и боялась за детей... и за тебя, ты же так похож на Эгмонта..." Но уж в этой-то версии Дик ее точно по всем статьям оправдает.  
  

Он сделал первый шаг по дороге, которая может превратить его в самовлюбленное ничтожество, совершающее подлости из хороших побуждений. Если он срочно не свернет....

Он уже там. Первый шаг давно сделан.

   Ну, пока еще Дик "на полдороге". При всех его нынешних художествах настоящих, "глобальных" подлостей за ним нет. Но вот если и дальше возьмет себя за образец подражания некоего Альдо Ракана, Великого Анакса будущей Золотой Анаксии...  
     ИМХО. 

[LadyRo]

Про Альдо и Дика мне тут подумалось..
Как вы считаете, что (точнее - кто) хуже - человек осознанно делающий подлость, потому что считает себя вправе или человек, делающий подлость и искренне считающие ее порядочным поступком?