Автор
|
Тема: Суд над Рокэ Алвой - II (прочитано 43221 раз)
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Кто тут без меня помянул Рэли? А ведь процесс Рэли в ЗИ цитируется почти дословно и несколько раз. Просто это не Мартин, это не все читали. Coke (прокурор): Thou art the most vile and execrable Traitor that ever lived. Raleigh: You speak indiscreetly, barbarously and uncivilly. Coke: I want [i.e., lack] words sufficient to express thy viperous Treasons. Raleigh: I think you want words indeed, for you have spoken one thing half a dozen times. Coke: Thou art an odious fellow, thy name is hateful to all the realm of England for thy pride. Raleigh: It will go near to prove a measuring cast between you and me, Mr. Attorney. Не узнаете? Ага, это, если меня не подводит английский, отсылка к фразе Каркала, как невыносимо тяжело ему было вникать во все злодейства этого человека, и что у него нет слов, дабы живописать их. Что до виновен в том, что "родился Алвой - родился карликом" - мне тут привидилась игра с читателем, когда один из героев плох тем, что недостаточно совершенен, а другой наоборот. Такая перемена знака с - на +. Но могу ошибаться, и автором подобные ассоциации с Мартином не предусматривались.
|
|
« Последняя правка: 17 сентября 2007 года, 11:18:48 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Какая Прелесть
|
Оч-чень интересные последние сообщения... Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?
"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?!
Впрочем, умолкаю. Ибо эр Rodent ужё все изложил чётко и внятно, на мой взгляд (и спасибо большое за выдержку из..хм..стенограммы процесса!).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Janis
|
Эр Родент, спасибо огромное!
|
|
« Последняя правка: 18 сентября 2007 года, 18:35:44 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Renn
Потомственный нобиль
Карма: -41
Offline
Пол:
сообщений: 58
Dominus vobiscum
|
Ответ сразу для всех: Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно. Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения. Спасибо, Нинель, что оценили мою мысль! На большее я и не могла расчитывать (оо, Вы полагаете, Алва плох тем, что совершенен? ). Спасибо, Родент, за занятный отрывок, целиком прочитать было еще интереснее (и я рада, что Вам нравится цитирование дела Рэли в ЗИ, да еще и несколько раз). Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно. Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было". Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина - странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам". Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения. Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова. Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам.
|
|
« Последняя правка: 19 сентября 2007 года, 05:55:01 от Rodent »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения! К сожалению, не могу ответить тем же. Вам сказали о том, что: а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту; б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ. Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников. Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса? Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Какая Прелесть
|
[quote author=Dreamer Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого. Не могу не согласиться
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Renn
Потомственный нобиль
Карма: -41
Offline
Пол:
сообщений: 58
Dominus vobiscum
|
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно. Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было". Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина - странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам". Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения. Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова. Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам. Пожалуйста, как скажете, не вижу смысла спорить. О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Renn
Потомственный нобиль
Карма: -41
Offline
Пол:
сообщений: 58
Dominus vobiscum
|
Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения! К сожалению, не могу ответить тем же. Вам сказали о том, что: а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту; б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ. Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников. Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса? Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого. Ну, мне жаль, что моя точка зрения Вас не обрадовала, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. а) как скажете, моя позиция недоказуема; б) здесь следует написать "ИМХО", ведь вы не автор. Или сошлитесь на Веру Викторовну. Простите, если передернула чьи-то слова. Простите, что я, как Вы выразились, проигнорировала уважаемую Какая Прелесть, мне показалось, я ответила, в целом, и на ее вопрос, хоть и без конкретного обращения. Отвечу конкретно (простите, что в посте для Вас): Какая ПрелестьОн - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса? RennНет, Мартин не единственный, кто есть в мировой литературе, нет, он не едиственный, у кого есть описание судебного процесса. Какая Прелесть"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?! RennНет, я не думаю, что именно он это придумал. Это достаточно четкий ответ, Dreamer? Мне бы не хотелось лишний раз Вас расстраивать. Что касается уровня моего образования, то о нем Вы может думать так, как считаете нужным, оставлю и за собой это право.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Renn
Потомственный нобиль
Карма: -41
Offline
Пол:
сообщений: 58
Dominus vobiscum
|
[quote author=Dreamer Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого. Не могу не согласиться Я ответила Вам вполне четко, как мне кажется, немного выше.
upd: И дополнила свой ответ ниже.
|
|
« Последняя правка: 19 сентября 2007 года, 22:52:16 от Renn »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Это достаточно четкий ответ, Dreamer? Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать. И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Renn
Потомственный нобиль
Карма: -41
Offline
Пол:
сообщений: 58
Dominus vobiscum
|
Это достаточно четкий ответ, Dreamer? Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать. И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно. Ах, да, действительно, я пропустила еще один вопрос. Какая Прелесть ...почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Renn Потому что в своей жизни я читала только "Бурю мечей" Дж.Р.Р. Мартина (в переводе Соколова Ю.Р.), даже букварь пропустила. Теперь все в порядке? Мне объяснили причину Вашей уверенности.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Blackfighter
|
Хм-м. Вообще, это не первый случай, когда кто-то увидел аллюзию (аллюзию, а не цитату, к сведению эрэа Renn - это называется именно так; цитаты оформляются несколько иначе) там, где ее не лежало, потому что автор ее туда не положил. Это, в общем, случается, когда читатель связывает в уме не то, что связывал при написании какого-то эпизода автор. Бывает. Я вот только одного понять не в состоянии: зачем это длительное упорство? Вы спросили - Вам ответили. "Ошибка вышла"(ц). И зачем в ней упорствовать?
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?
Проникнуть в мысли автора я не могу, конечно, но, что клали в текст, я знаю.
|
|
« Последняя правка: 20 сентября 2007 года, 11:54:08 от Rodent »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|