Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" => Автор: Plainer на 19 марта 2007 года, 13:47:31



Название: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Plainer на 19 марта 2007 года, 13:47:31
Предположение: Алву будут судить за колдовство. (Узурпатор приказал считать колдунов мошенниками? А мы возрождаем традиции истинных Раканов милостью Создателя и т.д.) А Левию заткнут рот (или по крайней мере попытаются) прецидентами времён "охоты на кошек" (Клеменция Шестого). Или более ранними.


Название: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Эледем на 19 марта 2007 года, 17:25:43
цитата из: Plainer на 19 марта 2007 года, 13:47:31
Предположение: Алву будут судить за колдовство. (Узурпатор приказал считать колдунов мошенниками? А мы возрождаем традиции истинных Раканов милостью Создателя и т.д.) А Левию заткнут рот (или по крайней мере попытаются) прецидентами времён "охоты на кошек" (Клеменция Шестого). Или более ранними.


Знаешь Plainer, твоя идея достаточно интересна (никому в голову подобное не приходило). Но кто же сможет тогда выступить экспертами на процессе?? Ведь Левию-то рот предполагается заткнуть, Валентин вряд ли согласится на подобную роль, а иных, сколько-нибудь разбирающихся в этом специалистов, вообще нет. Опять в Гальтару придется тащиться? Или из Агариса что-то вроде "инквизитора" выписывать? Но вообще, повторюсь, твоя мысль заслуживает рассмотрения.


Название: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Закатный Кот на 19 марта 2007 года, 20:55:50
цитата из: Plainer на 19 марта 2007 года, 13:47:31
Предположение: Алву будут судить за колдовство. (Узурпатор приказал считать колдунов мошенниками? А мы возрождаем традиции истинных Раканов милостью Создателя и т.д.) А Левию заткнут рот (или по крайней мере попытаются) прецидентами времён "охоты на кошек" (Клеменция Шестого). Или более ранними.


А на основании чего? Одного факта путешествия в Гальтару для этого, ИМХО, недостаточно.


Название: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 20 марта 2007 года, 00:34:32
    Альдо, собирающийся возрождать Золотую анаксию и Силу Поведителей, собирается судить одного из этих Повелителей за колдовство?!..  :P Так ему же это "по должности положено"... Кто же тогда остальные Повелители и сам Альдо? (Ну, Альдо-то понятно - пустое место, но все-таки...  :P Он сам-то себя таковым не считает... :P)
  ИмХО.  ;)


Название: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 20 марта 2007 года, 03:14:30
цитата из: Plainer на 19 марта 2007 года, 13:47:31
Предположение: Алву будут судить за колдовство. (Узурпатор приказал считать колдунов мошенниками? А мы возрождаем традиции истинных Раканов милостью Создателя и т.д.) А Левию заткнут рот (или по крайней мере попытаются) прецидентами времён "охоты на кошек" (Клеменция Шестого). Или более ранними.

Точно... За кровавое колдовство в Нохе(близнецы ему что ли понадобились?) , чуждое истинным эориям  и коварно замаскированное под дуэль ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Plainer на 20 марта 2007 года, 12:13:52
1. Прорыв к эшафоту (сослов свидетелей).
2. Сель - при желании можно притянуть.
3. Околдовал короля. И королеву ;D . (А завещание Эрнани Альдо не зря сохранил - с этим тоже  поиграть можно)
4. Ещё что-нибудь притянуть. Из того, что мы не знаем.
5. Ещё "Винная улица". Правда, там, кажется, живых свидетелей (кроме Алвы) не осталось.

2 Alarven
Мы белые маги, а он - чОрный. :(

2 Эледем
Абвениатских специалистов у Альдо тоже нет, но оптимизма он не теряет. А литература есть. Да и "подправить никогда не поздно."


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Анита на 20 марта 2007 года, 15:22:24
    Эр Plainer не забудьте добавить многочисленные войны выигранные "эдаким мерзавцем " у потомков богов ;D а так же подавленные им же восстания организованные именем тех же потомков. Вот какой злодей ;D ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: R@mier1 на 20 марта 2007 года, 16:33:10
А ещё можно обвинить в том, что Алва не отравился (Штанцлер выдвинет обвинение) - явно с помощью темной магии =)
Пособник Леворукого :)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Anneto на 20 марта 2007 года, 16:55:40
Я, конечно, не в Таверне, так что рискую навлечь гнев модераторов... и все же - в порядке шутки - а почему бы не привлечь Алву к суду за безбожие? Тем более Алва сам в этом признавался... Свидетель - Рикардо Ричард Окделл, место и время действия - олларианская ночь... За такое, кажется, даже в Талиге можно было что-нибудь получить вроде визита Авнира... Что уж говорить про...

Повторяю - все в порядке дурацкой шутки. 8)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Лойсо Пондохва на 20 марта 2007 года, 17:49:35
Тоже в порядке шутки. Тогда (с точки зрения Агариса, перед коим усердно машет хвостом таРакан) за ересь  следует привлечь весь Талиг. :)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Anneto на 20 марта 2007 года, 17:53:04
Точно. А под видом гонений на еретиков профукать то, что еще осталось  попытаться "усилить собственную власть". Алва - отличный кандидат на первую жертву! ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 20 марта 2007 года, 18:33:42
цитата из: Асмодиан на 20 марта 2007 года, 17:53:04
Точно. А под видом гонений на еретиков профукать то, что еще осталось  попытаться "усилить собственную власть". Алва - отличный кандидат на первую жертву! ;D


Ой! Тады ж его олларианцы к лику святых причислят. Как мученика за веру.... Ужас!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Лойсо Пондохва на 21 марта 2007 года, 05:14:44
А чего... Святой Рокэ. Звучит. Юные девы станут скупать иконы огромными партиями. ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Оттар на 21 марта 2007 года, 14:53:13
Предположение: Алву будут судить за колдовство.......
Скорее, за военные преступления - Кагету, Ренкваху, найдут ещё что-нибудь...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Вешатель на 21 марта 2007 года, 16:21:12
За колдовство и безбожие... не пройдет. Тут нужен конкретный приговор, который должен показать, что Алва зверь в человеческом обличье, правая рука Леворукового (по деяниям).
Если судить его за безбожие (что нонсенс), то убойный аргумент убийство Окделла на линии (вид дуэли осуждаемый церковью).  Но еще раз повторю - это полная будет глупость со стороны Альдо выдвигать голословные обвинения.
Будут скорее всего его судить за геноцид, преступление против человечности и нарушение "Женевской конвенции" ....


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Эледем на 21 марта 2007 года, 18:33:27
цитата из: Асмодиан на 20 марта 2007 года, 16:55:40
Я, конечно, не в Таверне, так что рискую навлечь гнев модераторов... и все же - в порядке шутки - а почему бы не привлечь Алву к суду за безбожие? Повторяю - все в порядке дурацкой шутки. 8)


Собственно, а поче бы и нет? И еще не такие обвинения предъявлялись в разне времена. Но тут похоже одна тонкость есть - Алва же свои взгляды официально не проповедует, и никого к их принятию не призывает. Так что и с этой стороны проблемы у Суда возникнут.
  А за ересь... тут уж и впрямь судить придется немерянное количество народа. А если учесть то, что и олларианские браки Администрация Альдо еще отменить не сподобилась, то вообще дело абсолютно тухлое получается.
И еще одна вещь - касательно пособничества Леворукому, колдовства и иже с ним. Если я правильно помню (в крайнем случае Модераторы поправят), то эти обвинения исключительно Церковь должна разбирать, а вовсе не светская власть. То есть к Левию, со всеми вытекающими отсюда последствиями.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Angelika на 21 марта 2007 года, 21:28:02
Судить можно за ум, талант полководца, красоту, любовь женщин, преданность друзей, верность присяге, а особенно за то, что "так Алва король?" - да, за такие преступления в живых оставлять никак невозможно.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Anneto на 21 марта 2007 года, 21:53:51
Ага, с учетом того, что до принятия Женевской конвенции еще столетия два пройдут... А может, по такому случаю ее и примут и придадут ей обратную силу...

Хотя... Знаете, мы все-таки люди зашоренные, ограниченные, а чтобы судить Алву нужен кто-то как раз с незашоренным взглядом. Альдо - в самый раз...

Уж он-то придумает!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 22 марта 2007 года, 02:37:48
НЕТ,  господа, Вам в ,самом деле, интересно за какой тунель "от Бомбея до Лондона"? ;D
И , без шуток, думаю ПМ сознательно пытался колдовать в Нохе, неуверенно предполагаю, что пытался спасти дикову шкурку, а спас Альдо от гоганов... ;D
Причем сам не понял, что у него что-то получилось... ;D Разумеется, это все в порядке моего личного бреда.. ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 22 марта 2007 года, 03:45:56
Цитата:
то убойный аргумент убийство Окделла на линии (вид дуэли осуждаемый церковью).

  Не пойдет!.. Тогда придется и Эгмонта в том же самом обвинять... (Дикон не согласится...  :P Даже ради Альдо (будем надеяться ;))) Если, конечно, не применять принцип: "нам можно, им нельзя"...  ;)
   
Цитата:
Судить можно за ум

  За это обязательно. А начать Альдо лучше с кардинала Левия. Он-то точно умен...
 
Цитата:
, талант полководца,

  Бедные Савиньяки...  :'( :'( :'( Так вот для чего их хочет вызвать Дикон?..  :'( Да и Роберу нужно учиться помедленнее. Еще немного - и угодит под суд по статье "полководец"...  ;)
 
Цитата:
красоту,

  Первым судим - Альдо!..
 
Цитата:
любовь женщин

    Тоже Альдо. Мэллит его любит? Любит! Виновен!..
 
Цитата:
преданность друзей,

  Как ни странно. но Альдо - опять подсудимый. Дик-то ему предан.И еще как!
   
Цитата:
верность присяге

  А вот с этим у многих проблемы!.. Особенно в окружении Альдо. :P
 
Цитата:
, а особенно за то, что "так Алва король?" - да, за такие преступления в живых оставлять никак невозможно.

  Это точно... ;D ;D ;D Осталось только придумать другие статьи обвинения, а причина    для приговора уже есть...
Цитата:
Мы белые маги, а он - чОрный.

    А Повелитель может быть "черным"? У него же Сила от одного из Четверых. Не от Леворукого же... ;)
Цитата:
1. Прорыв к эшафоту (сослов свидетелей).

  Если только со слов Робера.  ;) Тогда и его можно заодно притянуть за соучастие в сеансе телепатии...  ;D
   
Цитата:
2. Сель - при желании можно притянуть.

  А тут и колдовство без надобности. И так на статью потянет. Тем более, что колдунам порох без надобности...
3.
Цитата:
Околдовал короля. И королеву  . (А завещание Эрнани Альдо не зря сохранил - с этим тоже  поиграть можно)

  Поиграть с документом, лишающим Альдо прав на престол?!.. ("Ура, Альдо наконец-то сошел с ума!..") ;)
 
Цитата:
4. Ещё что-нибудь притянуть. Из того, что мы не знаем.

  К счастью, Альдо знает вряд ли больше нас... Так что если только нафантазирует... (А он может!.. :P)
 
Цитата:
5. Ещё "Винная улица". Правда, там, кажется, живых свидетелей (кроме Алвы) не осталось.

  Дикон свидетель. Честно слышал, как собирались покушаться...  :P :P :P
 
Цитата:
Абвениатских специалистов у Альдо тоже нет,

    А зачем ему вообще какие-то там "специалисты?  :P Он же самый раканистый Ракан из всех когда-либо существовавших Раканов и уже поэтому обо всем знает лучше любого "спеца".  :P ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 23 марта 2007 года, 23:45:37
цитата из: Plainer на 20 марта 2007 года, 12:13:52
1. Прорыв к эшафоту (сослов свидетелей).

Ну... с ослов-свидетелей (и Дика в первую очередь) можно еще 144 тома уголовного дела настрогать...  Издевательство над военнопленными (между прочим, союзными действующей власти - это вам не хухры-мухры), например.
Цитата:
2. Сель - при желании можно притянуть.

А как же, Золотой Договор нарушил... (и неважно, что там "еретик" Дорак говорил послам)
Цитата:
3. Околдовал короля. И королеву ;D . (А завещание Эрнани Альдо не зря сохранил - с этим тоже  поиграть можно)

Околдовал? А может сразу - изнасиловал (в особо циничной форме)?
А с завещанием я бы на месте Альдо играть не стал (ИМХО)...
Цитата:
4. Ещё что-нибудь притянуть. Из того, что мы не знаем.
Дору, Дору на него свалить!
Цитата:
5. Ещё "Винная улица". Правда, там, кажется, живых свидетелей (кроме Алвы) не осталось.

Состав преступления? Разве что на пару с Робером повесить...



Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 24 марта 2007 года, 02:47:33
Цитата:
А может сразу - изнасиловал (в особо циничной форме)?

    Ага. Короля, королеву, Джастина Придда, честную бакранскую вдову (хотя нет, это бакраны не подтвердят...), горожанку, подарившую цветок, ну и еще кого-нибудь, см. ниже.
Цитата:
Издевательство над военнопленными (между прочим, союзными действующей власти - это вам не хухры-мухры), например

  Так Рокэ над ними везде издевался. Не забудьте издевательства и изнасилование в особо циничной форме над "пантерками" пленными бордонскими офицерами...  :P
  "- Подсудимый Рокэ Алва, вы обвиняетесь в групповом изнасиловании.
    - Да как? Да вы что? Да я никогда... Да ко мне всегда все сами...
    - Группа пострадавших, встаньте!.."  :P
 
Цитата:
Разве что на пару с Робером повесить...

  (*зловеще*): А кто знает планы Альдо?.. Да и зачем вешать? В Гальтару обоих!.. Под замок-делатель статуй...  :(


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Djalina на 24 марта 2007 года, 03:25:29
Если на Альдо очередная блажь найдет, он может и туда их запереть.
Альдо ему еще такой список преступлений накатает, что смертной казни будет мало.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Оттар на 24 марта 2007 года, 10:21:27
vs Вешатель: Согласен


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Алокар1 на 25 марта 2007 года, 21:44:08
Пока что Альдо собирается предвевить только убийство Агдемара и геноцид бирисцев


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 25 марта 2007 года, 23:16:58
цитата из: Алокар1 на 25 марта 2007 года, 21:44:08
Пока что Альдо собирается предвевить только убийство Агдемара и геноцид бирисцев


Ага! И в роли обвинителя выступит кагетский посол с его замечательной верительной грамотой   :P ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Plainer на 26 марта 2007 года, 10:25:42
цитата из: Alarven на 22 марта 2007 года, 03:45:56
Цитата:
1. Прорыв к эшафоту (сослов свидетелей).

   Если только со слов Робера.  ;) Тогда и его можно заодно притянуть за соучастие в сеансе телепатии...  ;D

Я имел в виду скорее "показания" типа:
Цитата:
- Ты Паук, Хангера слушай, он дело говорит! – вступил в разговор Ливер - Ворона и сталь не берет. От него пули отскакивают, а шпаги гнуться. Он как за толстяком приехал, в него пятьдесят человек из мушкетов пальнули, в упор! В него и коня его – закатное отродье! И ничего…
- А то ты видел?
- Я может и не видел, да только люди верно говорят! Ты Джареда-коновала знаешь?
- Ну…
- Он теперь полковым дохтуром заделался. Та вот, он мне, как я тебе сейчас рассказывал, что после той бойни, собирают их всех, кто в лекарстве сведущ и говорят – сейчас, мол раненых привезут. Правда живыми довезли немногих, ну и был там среди прочих один сопляк из кавалеристов, без руки. Вот он там был, и как оклемался маленько…
- Оклемался? Это у Джареда? – хмыкнул Паук недоверчиво.
- Ну, свезло ему! Да ты будешь слушать или нет?!
- Питер Паркер, заткнись, и не мешай, коль самому не интересно! – поддержал сержант.
- Ну вот - продолжил Джордж Ливер - как оклемался парень и орать перестал, много чего Джареду рассказывал, и Создателем, его от смерти спасшим клялся, что все – чистая правда. Пареньку этому сам Алва руку-то и оттяпал. Вот как дело то было. Выехал Ворон на них, на черном жеребце, которого он сам человечинкой выкармливал, как с неба свалился, захохотал нечеловеческим голосом. У коня глаза горят, а в пасти – клыки медвежьи. В руках у Алвы сабли острые. А за спиной его в седле встала в полный рост тень страшная, черная. С четырьмя руками, и все на левую сторону! И в каждой по клинку. И давай они вдвоем наших кромсать. До кого Ворон не дотянется, до того демон прикоснется. А кого он потрогает – того на части, одно как топором! Сотню человек прямо на месте положил, не меньше.
- А однорукий их считал… - ехидно вставил Паук.
- Нет! – капрал наградил недоверчивого приятеля злобным взглядом - их Джаред потом считал, когда их хоронить повезли! А на Люру Ворон просто посмотрел, тот по генеральской перевязи и лопнул, не сойти мне с этого места! И прямо в Закат провалился!

(С) Блэйд Отсюда (http://www.diary.ru/~julianblade/?comments&postid=9489099)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 27 марта 2007 года, 02:35:56
    Plainer, эт запросто!..  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Хронист на 27 марта 2007 года, 22:38:46
В принципе Альдо может предъявить Ворону все, что угодно, представить свидетелей, которые это все подтвердят, а также документы, в которых все это будет расписано. Вопрос не в том, насколько правдоподобно свидетели будут врать, и насколько искусно будут подделаны документы. Вопрос в том, чтобы суд расценил их должным образом - вот и все. Но вот что сочтет логичным выкатить на суд над Вороном от имени Альдо сама Гатти - вот это уже посложнее вопрос.
Альдо должен предъявить Ворону такое, что выглядело бы как а) преступления против Талигойи и ее законного правителя (это, чтобы Ворона закатать на всю катушку) и б) как попрание дворянской чести (а это, чтобы Ворон был еще и унижен). Вариантов тут много - так что и гадать не хочу.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 28 марта 2007 года, 00:37:22
Мне, честно говоря, не очень интересно, что ПМ инкиминируют... ;D Скорее любопытно , кто - ПМ или Валентин вспомнят о том как приговор приводится в исполнение ;D И будет ли попытка доказать , что Алва не эории... ;D Как она будет выглядеть(если будет) и что даст... ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: R@mier1 на 28 марта 2007 года, 00:59:11
Эххх... Хочется верить, что на 5й иллюстрации к ЗИ2 всё же изображен Рокэ, а, следовательно, он либо сбежал до окончания суда (не знаю сколько длится судебный процесс ???)
Либо обвинители дружно сели в большую лужу, а в обоих случаях результат один - Рокэ свободен!!!!!
Оххх... Хочется верить... :)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rian на 28 марта 2007 года, 09:56:41
Конечно Альдо и сотоварищам нужно инкриминировать Рокэ что-нибудь политическое, но судить за преступления против Талига возрождая Талигойю ИМХО не получится. О преемственности ведь никто не заявлял, да и не собирается... а если Алва во время военных кампаний что-то и "напортачил" - так за это ему по-идее надо орден давать - как борцу, изнутри подрывавшему узурпаторский режим.

Вот и остаются преступления против личности, и тогда уже:
цитата из: Alarven на 24 марта 2007 года, 02:47:33
   "- Подсудимый Рокэ Алва, вы обвиняетесь в групповом изнасиловании.
    - Да как? Да вы что? Да я никогда... Да ко мне всегда все сами...
    - Группа пострадавших, встаньте!.."  :P
 


;D ;D ;D

[spoiler]- Г-жа Арамона, Айрис, Селина, ну вы-то зачем встали???!!!! Вы же свидетели со стороны защиты!!!

(дружное трио, вздыхая): - уже и помечтать нельзя???[/spoiler]


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Bryansk Eagle на 28 марта 2007 года, 16:55:46
Судить Алву наверно будут сразу по нескольким пунктам. Основным по любому будет подавление восстания людей чести.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Лойсо Пондохва на 28 марта 2007 года, 17:01:19
Да был бы человек, а дело сошьют! ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aida на 28 марта 2007 года, 17:49:11
    Правильно, Лойсо! И какое дело сошьют - томов на десять-пятнадцать уж точно. И в ход пойдет все известное о Рокэ, начиная с его унарских похождений (А что? Систематическое издевательство над высшим начальством в лице А. Арамоны - как вам?! Арамона на пегой кобыле в качестве свидетеля обвинения + Ричард, как медиум-посредник. Сладкая парочка! ;))
    Потом, после завершения суда объявят наказание - пожизненная ссылка в подземелья Гальтары. А повезет Рокэ в Гальтару один из самых верных сподвижников Альдо - Марсель Валмэ... ;D ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Angelika на 29 марта 2007 года, 01:02:32
Как вы помните, целью Альдо было: чтобы Рокэ до суда не дожил... слишком уж неудобная фигура для суда. Для того и Роберт собрался "жениться" на Айрис, чтобы вытащить Рокэ из Багерлее. Ну не верит он в то, что Алва до суда дотянет...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Крошка Ру на 29 марта 2007 года, 01:16:55
цитата из: Angelika на 29 марта 2007 года, 01:02:32
Как вы помните, целью Альдо было: чтобы Рокэ до суда не дожил...


Где это было? ???
Он же, кажется, наоборот потому и собирался суд устроить, что "убийство пленника плохо пахнет, а если Алва умрёт в тюрьме, это так или иначе назовут убийством" (цитата не точная)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 29 марта 2007 года, 02:44:38
Цитата:
Он же, кажется, наоборот потому и собирался суд устроить, что "убийство пленника плохо пахнет, а если Алва умрёт в тюрьме, это так или иначе назовут убийством" (цитата не точная)

  Именно так.  ;)
  Вообще-то разумнее для Альдо придумать что-то, с чем хотя бы с натяжкой согласятся и те его сторонники, что поприличнее, но это когда это Альдо волновали соображения разумности, так что может быть все, что вышеозначенному Альдо угодно.  :P Не зря же он радостно говорил Дикону, что деяний Алвы хватит, чтобы его четырежды на смерть осудить. (*Ох, Ринальди, ну что ж ты наделал, а?!.. :'(*)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Flashie на 29 марта 2007 года, 13:20:27
Суд - очередная идея таРакана, который ещё не видит или не хочет видеть, что трон под ним шатается. Кстати, может, этот суд и состоится, да только Рокэ всем благополучно натянет носы в плане оправдания.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Анита на 29 марта 2007 года, 13:50:43
цитата из: Flashie на 29 марта 2007 года, 13:20:27
Кстати, может, этот суд и состоится, да только Рокэ всем благополучно натянет носы в плане оправдания.


        С него станеться ;D Только не инкриминируют ли ему потом и это образно говоря натягивание носов?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Вешатель на 29 марта 2007 года, 15:17:11
цитата из: Flashie на 29 марта 2007 года, 13:20:27
Суд - очередная идея таРакана, который ещё не видит или не хочет видеть, что трон под ним шатается. Кстати, может, этот суд и состоится, да только Рокэ всем благополучно натянет носы в плане оправдания.

То, что будет говорить Рокэ вообще никого не будет волновать. Поскольку при таком составе суда он уже осужден, повешен, четвертован и колесован.  Реалполитик в понимании Альдо.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Flashie на 29 марта 2007 года, 15:19:14
2 Вешатель:

Так он и позволит им себя четвертовать и далее по списку!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Вешатель на 29 марта 2007 года, 15:33:21
цитата из: Flashie на 29 марта 2007 года, 15:19:14
2 Вешатель:

Так он и позволит им себя четвертовать и далее по списку!

Здесь речь не о том позволит, не позволит. А какие будут обвинения и приговор.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Flashie на 29 марта 2007 года, 15:48:16
Ну, придраться можно даже к телеграфному столбу - окопался и провода развесил  :)
Приговора просто не будет. Или Алва даст дёру вместе с Фердинандом, или господа эории поймут, что такое совесть (фантастика! :'()


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Вешатель на 29 марта 2007 года, 15:52:18
цитата из: Flashie на 29 марта 2007 года, 15:48:16
Ну, придраться можно даже к телеграфному столбу - окопался и провода развесил  :)
Приговора просто не будет. Или Алва даст дёру вместе с Фердинандом, или господа эории поймут, что такое совесть (фантастика! :'()

Ну-ну. Приговор будет с 99%. Убежит... каким образом интересно? Хотел бы Рокэ убежать он бы это уже сделал.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Janis на 29 марта 2007 года, 16:10:50
Да ладно, эры и эрэа, до выхода книжки совсем ничего осталось... скоро все выясним  ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Оттар на 05 апреля 2007 года, 13:27:48
цитата из: Janis на 29 марта 2007 года, 16:10:50
Да ладно, эры и эрэа, до выхода книжки совсем ничего осталось... скоро все выясним  ;D

Древние считали, что в споре рождается истина... Может быть, наши идеи понравятся Гатти, и она воплотит их в жизни Рокэ?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Plainer на 05 апреля 2007 года, 14:01:00
цитата из: Оттар на 05 апреля 2007 года, 13:27:48
Может быть, наши идеи понравятся Гатти, и она воплотит их в жизни Рокэ?

Когда ??? В следующей версии? Книга (ЗИ2) уже сдана в издательство. А в СЗ суд уже будет в прошлом.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Закатный Кот на 06 апреля 2007 года, 19:02:16
Ставлю на наличие в списке обвинений геноцида бириссцев. Альдо упоминал об этом уже при представлении послов.
цитата из: Зимний Излом. Т.1. С.560-561
- Мы напишем нашему брату Хаммаилу-ло-Заггазе,- без малейшей запинки произнёс сюзерен. - Что до бывшего герцога Алва, то он ответит за все свои преступления, свершённые как в Талигойе, так и в других странах. Ваше право и ваша обязанность перед Создателем, государем и кагетами - поведать суду и миру о том, что вам известно.
- Я, Бурраз-ло-Ваухсар из рода Гурпотай, буду счастлив бросить горсть кагетской земли на курган справедливлсти,- бросился в бой казарон. - Прошу Ваше Величество принять мои верительные грамоты.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 07 апреля 2007 года, 16:02:32
цитата из: Закатный Кот на 06 апреля 2007 года, 19:02:16
Ставлю на наличие в списке обвинений геноцида бириссцев. Альдо упоминал об этом уже при представлении послов.


Может быть. Но я пока слабо представляю себе, на каком основании. Бириссцы - не подданные Талига. Если за них кто и может предъявить претензии, то ли бо международное, так сказать, сообщество (в лице представителей стран-блюстителей Золотого Договора) по жалобе Кагеты. Не думаю, что до этого дойдет. Я скорее полагаю, что Ворону вменят в вину подавление мятежа Эгмонта как действие, направленное против законного короля (Альдо).


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 08 апреля 2007 года, 00:27:10
  Ничего.  :P Альдо решит, что Золотой Договор он соблюдать не обязан, ибо он есть Великий Анакс Всея Золотой Анаксии со всеми вытекающими.  :P Следовательно, примет жалобу непосредственно от посла, и осудит на этом основании. Раз уж  ;)
Цитата:
Мы напишем нашему брату Хаммаилу-ло-Заггазе,- без малейшей запинки произнёс сюзерен. - Что до бывшего герцога Алва, то он ответит за все свои преступления, свершённые как в Талигойе, так и в других странах. Ваше право и ваша обязанность перед Создателем, государем и кагетами - поведать суду и миру о том, что вам известно.

  пообещал.  :P Обычно он, конечно, на обещания плюет со своей Анаксовской колокольни, но не тогда, когда ему - прямая выгода их выполнить...  :P :P :P ;)
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 08 апреля 2007 года, 01:33:06
Да, Альдо это может. Объявит себя гарантом Золотого Договора по праву Анакса. И ипостасью Создателя заодно. :) Еще я так полагаю, что Рокэ могут судить за то, что он есмь наиглавнейший, отъявленный и нераскаянный мятежник супротив своего Его Величества Всея Золотой Анаксии и т. д. Анакса Альдо (не знаю которого по счету) Та-Ракана. Что принимал от узурпатора Оллара титулы и звания. Может быть, убийство Оноре припишут, кстати.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 10 апреля 2007 года, 17:37:17
Цитата:
Может быть, убийство Оноре припишут, кстати.

А с чьих показаний? Со слов Ричарда о том, что со слов Штанцлера ему якобы известно, что Оноре прикончили люди Рокэ  ;D
Или самого Штанцлера выпустят ради этого случая из Багерлее с белой репутацией?  ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 10 апреля 2007 года, 18:16:16
А хоть и выпустят -- и что он скажет? Что один из слуг Рокэ Алвы, именуемый Хуаном -- нехороший человек, и, наверное это сделал он? Пардон, такие показания сойдут только для хорошо обработанного Дика. А у нас всё-таки суд или где?
ИМХО, Альдо Ракан "жесток, но играет в справедливость". Стало быть, осудить Алву могут лишь за хорошо доказанные преступления,и чтоб ренквахский комар носу не подточил! Иначе вся затея с Судом Эориев просто теряет смысл.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 10 апреля 2007 года, 19:46:13
цитата из: @caesar@ на 10 апреля 2007 года, 17:37:17
А с чьих показаний? Со слов Ричарда о том, что со слов Штанцлера ему якобы известно, что Оноре прикончили люди Рокэ  ;D
Или самого Штанцлера выпустят ради этого случая из Багерлее с белой репутацией?  ;D


Думаю, что со слов Штанцлера вполне могут. В конце-концов, что против Штанцлера? Слово Робера Эпинэ, которое начинает в глазах нашего анакса значить все меньше и меньше. А за - репутация Главного Поборника Дела Великой Талигойи. Полагаю, что эр Август найдет способ понравиться Альдо.
цитата из: Sammium на 10 апреля 2007 года, 18:16:16
ИМХО, Альдо Ракан "жесток, но играет в справедливость". Стало быть, осудить Алву могут лишь за хорошо доказанные преступления,и чтоб ренквахский комар носу не подточил! Иначе вся затея с Судом Эориев просто теряет смысл.


Играть-то он играет, вот только аудитория у него в целом не слишком взыскательная. :) Если речь пойдет о доказанных преступлениях, то ничего, кроме измены законному королю Альдо, я не могу придумать.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 10 апреля 2007 года, 20:19:55
Ох и ничего себе! Рокэ изменил Альдо Ракану после коронации оного? КАК? И С КЕМ?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 11 апреля 2007 года, 00:06:24
Эр Сэммиум, 10 баллов! ;D ;D ;D
Это...  Это такой расклад! Драматический, я бы сказала. Ну а если серьезно, то Альдо типа считает себя законным королем Талигойи еще до коронации, а Рокэ - главный сообщник узурпатора. ИМХО это единственно, что Рокэ можно "пришить" хоть каким-то боком.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Naoko на 11 апреля 2007 года, 18:39:27
Судя по 4-й иллюстрации Катари будет свидетельствовать на суде (играть в Беатрису Борраска?). Дескать принудил негодяй к сожительству и всячески издевался.
Правда, какие у нее могут быть доказательства не понятно.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: EstrellaDeMar на 11 апреля 2007 года, 18:46:13
цитата из: Sammium на 10 апреля 2007 года, 18:16:16
А у нас всё-таки суд или где?


или где, наверное.
А судить ПМ за то что он ПМ можно?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: fitomorfolog_t на 11 апреля 2007 года, 19:15:05
цитата из: Sammium на 10 апреля 2007 года, 20:19:55
Ох и ничего себе! Рокэ изменил Альдо Ракану после коронации оного? КАК? И С КЕМ?

Кажется, исторические прецеденты бывали - если не путаю, см. "Дочь времени" ;D
А меня по-прежнему больше всего интригует - что Катари сказала на суде? Крайне загадочная женщина...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 11 апреля 2007 года, 23:12:36
цитата из: Nirmala на 11 апреля 2007 года, 00:06:24
Ну а если серьезно, то Альдо типа считает себя законным королем Талигойи еще до коронации, а Рокэ - главный сообщник узурпатора. ИМХО это единственно, что Рокэ можно "пришить" хоть каким-то боком.

Цитата:
-- Ну и считайте, -- разрешил Алва.


Надеюсь, хоть после отречения Фердинанда? А то кое-кто из нынешних сторонников Альдо тоже в преступники попадает.... А один так вовсе в соучастники главного сообщника.
А вот действия после отречения Фердинанда, пожалуй, можно и попробовать "пришить". Только осторожно.  ;) А то поубивал-то он людей, пытавшихся воспрепятствовать ему выполнить некий ультиматум, предъявленный.... простите, кем?
цитата из: baska на 11 апреля 2007 года, 18:46:13
или где, наверное.
А судить ПМ за то что он ПМ можно?



Если "или где", то чего тогда вообще возиться? Можно просто прикончить по-тихому.

А судить можно за что угодно. Вопрос в том, за что можно справедливо осудить.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 12 апреля 2007 года, 01:00:59
Цитата:
А то поубивал-то он людей, пытавшихся воспрепятствовать ему выполнить некий ультиматум, предъявленный.... простите, кем?

  "Он должен был не рубить, а честно сдаться этим людям...  - ухмыльнулся Альдо Первый (и хорошо бы - последний) Ракан, Великий Анакс Золотой Анаксии, - рубить я не приказывал!.." :P
  В крайнем случае, пришьют превышение полномочий при выполнении ультиматума.  :P
   
Цитата:
А меня по-прежнему больше всего интригует - что Катари сказала на суде?

  То, что поможет ей выжить при любой власти.  :P Ей и ее детям. Катари придумает... :P
 
Цитата:
А судить ПМ за то что он ПМ можно?

  А еще за то, что он - герцог и соберано Кэналлоа...  :P Вряд ли Альдо настолько сошел с ума...  ;D
Цитата:
Вопрос в том, за что можно справедливо осудить.    

  Справедливо осудить можно лишь самого Альдо... Так что придется - "не совсем справедливо"... :P :P :P
    ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 12 апреля 2007 года, 01:56:50
цитата из: Sammium на 11 апреля 2007 года, 23:12:36
Надеюсь, хоть после отречения Фердинанда? А то кое-кто из нынешних сторонников Альдо тоже в преступники попадает.... А один так вовсе в соучастники главного сообщника.
А вот действия после отречения Фердинанда, пожалуй, можно и попробовать "пришить". Только осторожно.  ;) А то поубивал-то он людей, пытавшихся воспрепятствовать ему выполнить некий ультиматум, предъявленный.... простите, кем?

Цитата:
А судить можно за что угодно. Вопрос в том, за что можно справедливо осудить.


Да не то слово. Безусловно, сли Альдо решит судить Алву за "службу узурпатору", нашему анаксу придется казнить изрядную часть своего окружения. Хм, ну моя фантазия на тему того, в чем можно обвинить Алву истощилась. Разве что действительно в том, что убил Люра?





Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 12 апреля 2007 года, 10:53:10
цитата из: Sammium на 11 апреля 2007 года, 23:12:36
А судить можно за что угодно. Вопрос в том, за что можно справедливо осудить.


Но справедливость-то у каждого своя. К примеру, у Ноймаринена, Альдо, гайифского императора и Циллы - четыре разные справедливости. Но судить будет Альдо.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 12 апреля 2007 года, 15:04:53
Ну да. У Альдо проблема скорее в том, чтобы придать этому делу видимость законности.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 13 апреля 2007 года, 03:25:09
  "Был бы человек, а статья найдется".  >:(


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 13 апреля 2007 года, 23:44:10
цитата из: Alarven на 12 апреля 2007 года, 01:00:59
Цитата:
А то поубивал-то он людей, пытавшихся воспрепятствовать ему выполнить некий ультиматум, предъявленный.... простите, кем?

   "Он должен был не рубить, а честно сдаться этим людям...  - ухмыльнулся Альдо Первый (и хорошо бы - последний) Ракан, Великий Анакс Золотой Анаксии, - рубить я не приказывал!.." :P
 


"Сдаться?! -- не выдержал Робер. -- Тогда какого змея в него стреляли на поражение?"


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 14 апреля 2007 года, 01:40:08
 
Цитата:
"Сдаться?! -- не выдержал Робер. -- Тогда какого змея в него стреляли на поражение?"

"Ну, не попали же!..  :P- усмехнулся Альдо, - и вообще - ты уверен, что на поражение? У меня тут есть свидетели, готовые присягнуть, что стреляли в воздух. Это Алва, гад такой, мясорубку устроил!.."  >:(


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rian на 14 апреля 2007 года, 22:44:40
цитата из: Naoko на 11 апреля 2007 года, 18:39:27
Судя по 4-й иллюстрации Катари будет свидетельствовать на суде (играть в Беатрису Борраска?). Дескать принудил негодяй к сожительству и всячески издевался.
Правда, какие у нее могут быть доказательства не понятно.


А вдруг она выступит в защиту Роке?  ??? От Катарины всего можно ожидать...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 15 апреля 2007 года, 00:35:10
Цитата:
А вдруг она выступит в защиту Роке?   От Катарины всего можно ожидать...

   Во всяком случае, против Рокэ ей выступать явно невыгодно. Ибо скоро некоему Великому Анаксу Золотой Анаксии не слишком вежливо скажут: "Который тут временный - СЛАЗЬ!.." :P :P :P
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aida на 15 апреля 2007 года, 07:43:28
    Ага! :P Но до прихода законной власти этот "временный" Альдо может еще ого-го сколько наворотить!
    Так что Катарина должна, как грится, сто раз отмерить, а потом уже рот на суде открывать. Вот как. ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Элион на 15 апреля 2007 года, 11:30:44
Цитата:
Судя по 4-й иллюстрации Катари будет свидетельствовать на суде (играть в Беатрису Борраска?). Дескать принудил негодяй к сожительству и всячески издевался.

А может она в защиту Фердинанда будет выступать, наврядли Альдо решит два суда создавать, будут оптом судить обоих "обвиняемых"...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 16 апреля 2007 года, 01:29:03
    Скорее всего, Катарина, как персонаж отнюдь не лишенный хитрости и умения лавировать, постарается уйти от необходимости давать показания протви Рокэ Алвы, но при этом и ничем не обидеть Альдо Ракана. Чтобы и эта власть не трогала, и при следующей не пострадать... ;)
    ИМХО. ;)
 
Цитата:
будут оптом судить обоих "обвиняемых"...

  А станет ли Альдо судить Фердинанда? Он же его уже успел осудить собственной волей и даже к смерти на эшафоте приговорить. Просто потом "помиловал". Опять же - собственной волей. Да и зачем ему судить Фердинанда? Его жизнь - порука бездействия Алвы (возможно :P).
    ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Элион на 16 апреля 2007 года, 01:32:04
Ну как-то надо решить вопрос с Фердинандом, просто так его держать в Багерлее нельзя...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 16 апреля 2007 года, 13:05:07
цитата из: Элион на 16 апреля 2007 года, 01:32:04
Ну как-то надо решить вопрос с Фердинандом, просто так его держать в Багерлее нельзя...


Почему? С точки зрения Альдо он - изначально незаконный. Осознал. Отрекся. Сам по себе опасности не представляет. Может хоть пожизненно в Багерлее сидеть. 


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nirmala на 16 апреля 2007 года, 13:53:09
цитата из: Gileann на 16 апреля 2007 года, 13:05:07
Почему? С точки зрения Альдо он - изначально незаконный. Осознал. Отрекся. Сам по себе опасности не представляет. Может хоть пожизненно в Багерлее сидеть. 


Представляет ИМХО. Ибо его всегда можно поднять на щит как символ. Если Фердинанд попадет в руки своих сторонников, они тут же найдут кучу причин, по которым он не мог отречься. Или его отречение не действительно. Так что Фердинанда рано или поздно нужно убить. Но начать имеет смысл с Алвы, потому что он более опасен и его смерть деморализует врагов больше, чем смерть Фердинанда.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 17 апреля 2007 года, 10:45:28
цитата из: Nirmala на 16 апреля 2007 года, 13:53:09
Представляет ИМХО. Ибо его всегда можно поднять на щит как символ. Если Фердинанд попадет в руки своих сторонников, они тут же найдут кучу причин, по которым он не мог отречься. Или его отречение не действительно. Так что Фердинанда рано или поздно нужно убить.


Было бы так, если бы у Фердинанда не было наследников. А поскольку они есть, смерть Фердинанда в плане восстановления Олларов ничего не меняет. А как личность вряд ли он может кого-то вдохновить.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aida на 17 апреля 2007 года, 10:53:25
    Цитата:
    "Было бы так, если бы у Фердинанда не было наследников. А поскольку они есть, смерть Фердинанда в плане восстановления Олларов ничего не меняет."

    Так в чем вопрос? Прилюдно признать этих самых наследников незаконными, от другого рожденными ;-v, после Фердинанда убрать, и все - нет династии. :(


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 17 апреля 2007 года, 11:07:03
цитата из: Aida на 17 апреля 2007 года, 10:53:25
    Цитата:
    "Было бы так, если бы у Фердинанда не было наследников. А поскольку они есть, смерть Фердинанда в плане восстановления Олларов ничего не меняет."

    Так в чем вопрос? Прилюдно признать этих самых наследников незаконными, от другого рожденными ;-v, после Фердинанда убрать, и все - нет династии. :(


Простите, Вы "за кого играете"?
Дискуссия идет о том, надо ли Альдо обязательно убивать Фердинанда. Я считаю, что нет, ибо для Альдо его смерть ничего не меняет. Именно потому, что у Альдо нет проблемы с незаконностью всех Олларов - хоть Фердинанда, хоть наследников.

А вот сторонники Олларов "поднимут на щит" наследников Фердинанда в случае его смерти - хоть обьявит их Альдо незаконными, хоть нет.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Белая мышь на 17 апреля 2007 года, 11:25:27
цитата из: Aida на 17 апреля 2007 года, 10:53:25
    Цитата:
    "Было бы так, если бы у Фердинанда не было наследников. А поскольку они есть, смерть Фердинанда в плане восстановления Олларов ничего не меняет."

    Так в чем вопрос? Прилюдно признать этих самых наследников незаконными, от другого рожденными ;-v, после Фердинанда убрать, и все - нет династии. :(


Помнится, именно о таком развитии событий мечтал кардинал Сильвестр.  8)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 17 апреля 2007 года, 12:40:34
цитата из: Gileann на 17 апреля 2007 года, 11:07:03
цитата из: Aida на 17 апреля 2007 года, 10:53:25
    Цитата:
    "Было бы так, если бы у Фердинанда не было наследников. А поскольку они есть, смерть Фердинанда в плане восстановления Олларов ничего не меняет."

    Так в чем вопрос? Прилюдно признать этих самых наследников незаконными, от другого рожденными ;-v, после Фердинанда убрать, и все - нет династии. :(


Простите, Вы "за кого играете"?
Дискуссия идет о том, надо ли Альдо обязательно убивать Фердинанда. Я считаю, что нет, ибо для Альдо его смерть ничего не меняет. Именно потому, что у Альдо нет проблемы с незаконностью всех Олларов - хоть Фердинанда, хоть наследников.

А вот сторонники Олларов "поднимут на щит" наследников Фердинанда в случае его смерти - хоть обьявит их Альдо незаконными, хоть нет.


Ну, как выяснилось, проблема с древней незаконностью Олларов есть, и спаленным завещанием не ограничивается... ;D
Gileann, Вы в самом деле не видите разницы между совершеннолетним коронованым королем(пусть и отрекшимся под давлением) и малолетними ( объявленными незаконнорожденными) наследниками...
Фердинанд уже стоял на эшафоте...
Альдо, не мучаясь сомнениями, смахнет со стола кого угодно...
Думаю, Алва и король живы в основном благодаря припрятанному ПМ мечу Раканов... ;D
Как заложник, Фердинанд для Альдо ценности не представляет... Кому король нужен, кроме Рокэ... Это за Талиг и ПМ будут драться многие... не за Фердинанда...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 17 апреля 2007 года, 12:49:33
цитата из: number93 на 17 апреля 2007 года, 12:28:56
Gileann, Вы в самом деле не видите разницы между совершеннолетним коронованым королем(пусть и отрекшимся под давлением) и малолетними ( объявленными незаконнорожденными) наследниками...


Простите - не вижу. Более того, считаю, что для сторонников Олларов сильный регент при малолетнем короле намного более предпочтительный вариант, нежели сломленный Фердинанд (который, впрочем, и так почти всегда был марионеткой).
Цитата:
Фердинанд уже стоял на эшафоте...


И?  ???
Цитата:
Альдо, не мучаясь сомнениями, смахнет со стола кого угодно...


Конечно. Я в этом не сомневаюсь.
Цитата:
Думаю, Алва и король живы в основном благодаря припрятанному ПМ мечу Раканов... ;D


Думаю, Алва и Фердинанд живы по очень разным причинам. Алва - потому, что Анакс не будет убивать одного из Четверых без суда; невероятно плохое начало для Великой Золотой Анаксии. Фердинанд - потому, что Альдо не хочет ссориться с церковью по мелочам (а Фердинанд для него - мелочь; отработанный материал).
Цитата:
Как заложник, Фердинанд для Альдо ценности не представляет... Кому король нужен, кроме Рокэ... Это за Талиг и ПМ будут драться многие... не за Фердинанда...


Совершенно согласен. Я о том и говорю - Фердинанд ценности не представляет. А Альдо - мальчик чрезвычайно прагматичный. Если надо убить - не задумается. А если не надо - так зачем лишние жертвы?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 17 апреля 2007 года, 13:16:08
Gileann , на мой взгляд Альдо не прагматичен... ;D
Он хитер(есть более точный термин, но на форуме привести не могу), а не умен...
Мне не кажется , что "лишние жертвы" это понятие из лексикона Альдо... Ему весь мир должен... Я, собственно, не исключаю, что он так мир спасает... ;D
Великодушие- роскошь для сильных...  Альдо собирался казнить Фердинанда... и придушил бы по тихому, особенно, после того, как нашли завещание... На мой взгляд причин класса политических приличий не достаточно , чтоб сохранить жизнь королю.
Оллар жив благодаря Рокэ, эти два семейства связаны со времен сводных братьев весьма крепко...
Убить одного из 4-х... почему нет?  Он же заменит... ;D ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aida на 17 апреля 2007 года, 15:44:24
    Цитата:
    "Простите, Вы "за кого играете"?
Дискуссия идет о том, надо ли Альдо обязательно убивать Фердинанда. Я считаю, что нет, ибо для Альдо его смерть ничего не меняет. Именно потому, что у Альдо нет проблемы с незаконностью всех Олларов - хоть Фердинанда, хоть наследников."


    Ну, играю я точно не за Альдо :P, просто пытаюсь понять, что он может вытворить в сложившейся ситуации. Конечно, с точки зрения "анакса" все Оллары - незаконные, но: для Альдо-то как раз очень важно убрать Олларов. Что он, просто так, за компанию, решил Фердинанда обезглавить? ??? Династия, правившая 400 лет (при этом остальные госудаства ее признали) уж никак не может считаться незаконной, и Альдо должен это понимать. Кроме того, он должен понимать, что его противники вполне могут поднять на щит как Фердинанда, так и его наследника.
    Поэтому, в качестве, так сказать, превентивной меры он вполне может подвергнуть сомнению отцовство Фердинанда (на том же суде над Рокэ Алвой), чтобы потом, избавившись от последнего представителя династии, остаться Единственным и Неповторимым... :P ;D
    Кстати, наследник находится вне "зоны поражения" ;-v, поэтому, если Альдо уберет сначала Фердинанда, автоматически королем становится Карл, и армия регента идет на Олларию Ракану. Поэтому сначала Та-Ракану нужно дискредитировать в глазах обчественности наследника. Типа: "Нет бастарду на престоле!" Во как... ???

   PS: ::) ::) ::) Gileann, можете кидать в меня тапками, но Альдо живой Фердинанд не нужен... :P


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Лойсо Пондохва на 17 апреля 2007 года, 16:15:53
Поэтому сначала Та-Ракану нужно дискредитировать в глазах обчественности наследника. Типа: "Нет бастарду на престоле!" Во как...

Ну. в таком случае, милую Катари начнут принуждать дать доказательства этой самой Карловой незаконности. Принародно. Такое вот таРаканье шоу "Про это". В роли ведущего - звезда всех времен и народов - Его Величайшее Анаксейшество. Такая вот грустная картинка - Оллары в ...э-э-э... отходах жизнедеятельности, а он в белом и золотом.
И в шляпе с перьями.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 17 апреля 2007 года, 16:42:13
цитата из: Лойсо Пондохва на 17 апреля 2007 года, 16:15:53
Поэтому сначала Та-Ракану нужно дискредитировать в глазах обчественности наследника. Типа: "Нет бастарду на престоле!" Во как...

Ну. в таком случае, милую Катари начнут принуждать дать доказательства этой самой Карловой незаконности. Принародно. Такое вот таРаканье шоу "Про это". В роли ведущего - звезда всех времен и народов - Его Величайшее Анаксейшество. Такая вот грустная картинка - Оллары в ...э-э-э... отходах жизнедеятельности, а он в белом и золотом.
И в шляпе с перьями.

И Дик - "special guest star"... С криками "Я видел! Видел! Я все знаю! Мне эр Август все рассказал!"


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Plainer на 18 апреля 2007 года, 10:22:37
цитата из: Aida на 17 апреля 2007 года, 15:44:24
Кстати, наследник находится вне "зоны поражения" ;-v

Не исключено ИМХО, что Альдо попытается послать убийц. Не думаю, что он порядочнее Дорака.
Цитата:
Поэтому сначала Та-Ракану нужно дискредитировать в глазах обчественности наследника. Типа: "Нет бастарду на престоле!" Во как... ???

1. Учитываю, что Франциск был бастард, звучит ... интересно.
2. А особенно если (когда?) всплывут подробности происхождения Эркюля Ракана.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Gileann на 18 апреля 2007 года, 13:13:35
Цитата:
Gileann, можете кидать в меня тапками, но Альдо живой Фердинанд не нужен...


Тапками кидать не буду из принципа. Потому что вот такая я кикимора! ;D
А Фердинанд Альдо никакой не нужен. Ни живой, ни мертвый. ;-v


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 18 апреля 2007 года, 17:33:32
Альдо вообще на всех начхать. Ну разве что Ворона ненавидит...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aida на 18 апреля 2007 года, 18:46:09
    Цитата:
    "Альдо вообще на всех начхать."

    Ага! Но при этом он старается, чтобы от каждого его чиха кто-нибудь, да попал в Закат... ;) ;D ;D Ррраз! - и нет гоганов. Дввва! - и спустил мародеров на жителей столицы. Тррри! - тэкс, лучше, чтобы "Три" не было... ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 19 апреля 2007 года, 02:46:18
Цитата:
Не исключено ИМХО, что Альдо попытается послать убийц. Не думаю, что он порядочнее Дорака.

:P
  Plainer , к счастью, Альдо глупее Дорака.  :P Так что будем надеяться, у Ноймаринена к Карлу с сестренками приставлены верные люди, которые, если что, Альдовых убийц разоблачат и обезвредят вовремя.  ;)
Цитата:
Поэтому сначала Та-Ракану нужно дискредитировать в глазах обчественности наследника. Типа: "Нет бастарду на престоле!" Во как...

  Особенно в свете того, что Альдо собрался Анаксию возрождать. Где, в общем-то, было без разницы - бастард-не бастард. ИМХО.
  Тем более, что это меняет. Альдо уже самого Фердинанда объявил узурпатором.  :P Какая уже разница - бастард или нет его наследник? Разве что (если Карла "припишут" к Алве, то Повелителем Ветра со временем объявят.  ;)
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Оттар на 19 апреля 2007 года, 13:26:08
Альдо, конечно, может подослать убийц и к Карлу, и к Ноймаринену, но мне кажется, что он больше верит в свою счастливую звезду и первородную кровь, тем более взойдя на престол вопреки всему.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: LadyRo на 19 апреля 2007 года, 17:34:38
Насколько я помню, у Альдо в планах сделать из Карла Повелителя Ветра. Или это только Дик так считает?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Эледем на 19 апреля 2007 года, 20:05:20

Э-э-э, я все понимаю... но каое отношение имеет возможность покушения на Рудольфа или малолетнего Карла вопрос о суде над Алвой??? Или в случае удачного покушения следует ожидать... нового обвинения на суде? В частности, в убийствах?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 20 апреля 2007 года, 03:03:41
  Эледем. это уже просто речь зашла о дальнейших действиях Альдо по "обезопасиванию" себя любимого...  :P
 
Цитата:
Насколько я помню, у Альдо в планах сделать из Карла Повелителя Ветра. Или это только Дик так считает?

  Дик так считает наверняка с подачи Альдо (не сам же придумал... :P), другое дело, что это ровным счетом ничего не говорит об истинных намерениях Альдо. Но, вполне вероятно, Повелитель Ветра ему нужен, и желательно, чтоб послушный, так что..  ;)
  В свете этого Алве уж точно не жить. Приговорит его Альдо. как пить дать приговорит...  :'(
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 28 апреля 2007 года, 01:09:38
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.

Эээ... с целью спровоцировать Альдо на убийство в состоянии аффекта?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Camel на 28 апреля 2007 года, 01:47:09
Мне кажется Альдо навряд ли хуже Гитлера, и не убьет без всякого повода главу одного из Великих домов.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 28 апреля 2007 года, 02:16:43
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 01:47:09
Мне кажется Альдо навряд ли хуже Гитлера, и не убьет без всякого повода главу одного из Великих домов.

Он вроде уже собрался...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 28 апреля 2007 года, 02:48:38
цитата из: @caesar@ на 28 апреля 2007 года, 02:16:43
Он вроде уже собрался...

@caesar@ , повторюсь, но меч Раканов...
Припятанный ПМ меч пока хранит и Рокэ и короля. ;D ;D ;D
Насколько долго это будет оставаться аргументом для Альдо , сильно зависит от обстоятельств.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: LadyRo на 29 апреля 2007 года, 01:37:36
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.


Ну да.. прочтя эпиграф я тоже первым делом так подумала :) Но вот... смысл в этом Алве? Подтолкнуть сомневающихся? "Благотворительность" не в его стиле...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 29 апреля 2007 года, 02:55:42
цитата из: LadyRo на 29 апреля 2007 года, 01:37:36
Ну да.. прочтя эпиграф я тоже первым делом так подумала :) Но вот... смысл в этом Алве? Подтолкнуть сомневающихся? "Благотворительность" не в его стиле...

"Я защищаю Талиг и его короля" ;-v


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Лойсо Пондохва на 29 апреля 2007 года, 07:44:07
цитата из: LadyRo на 29 апреля 2007 года, 01:37:36
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.


Ну да.. прочтя эпиграф я тоже первым делом так подумала :) Но вот... смысл в этом Алве? Подтолкнуть сомневающихся? "Благотворительность" не в его стиле...


Да хотя бы просто поиздеваться над недоумком не особо интеллектуальным свежеиспеченным анаксом. Алва это любит. С удовольствием предвкушаю как он его отполоскает на этом суде.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: melbeate на 30 апреля 2007 года, 23:03:51
цитата из: LadyRo на 29 апреля 2007 года, 01:37:36
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.

Ну да.. прочтя эпиграф я тоже первым делом так подумала :) Но вот... смысл в этом Алве? Подтолкнуть сомневающихся? "Благотворительность" не в его стиле...

А что ему ещё на суде делать? То, что его приговорят, он и так знает, а так можно хоть поиздеватся над Раканом и прихлебателями.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 01 мая 2007 года, 01:33:52
Цитата:
То, что его приговорят, он и так знает, а так можно хоть поиздеватся над Раканом и прихлебателями

  Самое забавное, что если Альдо не полный дурак :P, то и он должен это понимать?.. Что терять Рокэ Алве? Короля он спас так или иначе, а ждать в такой ситуации помилования от Альдо не стал бы и куда более наивный человек... ИМХО.
  Так что Альдо сам напросился на комедию с судом, поиздевается над ним Алва - и хорошо!..  ;)
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 01 мая 2007 года, 11:35:17
Цитата:
Что терять Рокэ Алве?

Жизнь...
Цитата:
Короля он спас так или иначе,

Да? Я бы на его месте не был бы в этом так уверен. Фердинанд в Багерлее в полной власти Альдо...
Цитата:
а ждать в такой ситуации помилования от Альдо не стал бы и куда более наивный человек...

За красивые глаза не стал бы, а вот есть ли у Рокэ что-то существенное для торга?
Цитата:
Так что Альдо сам напросился на комедию с судом, поиздевается над ним Алва - и хорошо!..

Альдо вроде как планировал сам поиздеваться над Рокэ. К тому же при текущем составе "суда" вряд ли найдется много желающих поухмыляться за компанию с Рокэ. К тому же эффект испортит Дик, в самый неподходящий момент выскакивая с гневной бессмысленной отповедью...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Sammium на 02 мая 2007 года, 00:54:27
цитата из: melbeate на 30 апреля 2007 года, 23:03:51
А что ему ещё на суде делать? То, что его приговорят, он и так знает, а так можно хоть поиздеватся над Раканом и прихлебателями.


Великий Дидерих был бы в восторге.... А вот слабо Алве сделать так, чтоб не приговорили?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: melbeate на 02 мая 2007 года, 01:12:03
цитата из: Sammium на 02 мая 2007 года, 00:54:27
цитата из: melbeate на 30 апреля 2007 года, 23:03:51
А что ему ещё на суде делать? То, что его приговорят, он и так знает, а так можно хоть поиздеватся над Раканом и прихлебателями.

Великий Дидерих был бы в восторге.... А вот слабо Алве сделать так, чтоб не приговорили?

Рассуждая логически - весь суд затеяли только с одной целью - придать убийству Алвы видимость законности. Тут все зависит от того, насколько эта видимость законности важна для Альдо. Если Ракан все-таки будет соблюдать традиции, то можно получить вариант суда на Димитровым, которого в конце концов оправдали. Но тогда не сработает проклятье Ринальди. Или сработает? ???
Вот выйдет ЗИ-2 - тогда и узнаем.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: number93 на 02 мая 2007 года, 01:15:32
цитата из: Sammium на 02 мая 2007 года, 00:54:27
цитата из: melbeate на 30 апреля 2007 года, 23:03:51
А что ему ещё на суде делать? То, что его приговорят, он и так знает, а так можно хоть поиздеватся над Раканом и прихлебателями.


Великий Дидерих был бы в восторге.... А вот слабо Алве сделать так, чтоб не приговорили?

Может и не слабо, но нужно ли ??? ??? ;D
Помните , как по традиции приговор в исполнение приводится... ;D ;D ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Оттар на 02 мая 2007 года, 11:08:25
цитата из: Camel на 28 апреля 2007 года, 00:51:24
Я думаю суд будет чем-то вроде Лейпцигского процесса, Алва как Георгий Димитров, вместо обвиняемого станет обвинителем, и будет обличать режим Ракана.

Скорее, он будет издеваться над своими "судьями", и сам процесс превратится в фарс. Просто обличать кого-то Рокэ, я думаю, не интересно - он же не моралист в конце концов! ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:41:43
цитата из: Оттар на 02 мая 2007 года, 11:08:25
Скорее, он будет издеваться над своими "судьями", и сам процесс превратится в фарс. Просто обличать кого-то Рокэ, я думаю, не интересно - он же не моралист в конце концов! ;)


А вот это, на мой взгляд зависит от того, какие будут обвинения предъявлены, и что начнут свидетели говорить.  Даже со стороны Ворона возможна различная реакция.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 02 мая 2007 года, 22:14:00
цитата из: Эледем на 02 мая 2007 года, 18:41:43
цитата из: Оттар на 02 мая 2007 года, 11:08:25
Скорее, он будет издеваться над своими "судьями", и сам процесс превратится в фарс. Просто обличать кого-то Рокэ, я думаю, не интересно - он же не моралист в конце концов! ;)


А вот это, на мой взгляд зависит от того, какие будут обвинения предъявлены, и что начнут свидетели говорить.  Даже со стороны Ворона возможна различная реакция.

От "Где-то я уже это слышал. Не иначе от Штанцлера." до "Какого гхыра Леворукого вы тут напридумывали?!! Это же против всех законов логики Абсолюта!!!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Анита на 04 мая 2007 года, 13:17:47
        Так и хочется вспомнить "но делу дать хотя законный вид и толк"(Крылов). Только вот Рокэ отнюдь не ягненок: он умней многих своих судей, хладнокровней и кто знает какие у него карты в рукаве? И что-то подсказывает мне что вопли Дика будут просто смешны всем здравомыслящим людям. Или заседание нужно проводить в закрытом режиме, но тогда видимость справедливости достигнута не будет: Алву ведь нужно обвинить и в глазах людей, и не только своих сограждан, иначе все-равно заговорят об убийстве, причем плохо замаскированном. 


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Хольгер на 02 августа 2007 года, 18:26:17
На суде Рокэ издевается над своими обвинителями - потому что чувствует свою силу. И мне его поведение на суде напоминает (пусть это и странно) поведение главного героя "Ближайшего родственника" Э. Ф. Рассела в плену :) -- он временами просто изводит судей :).


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Ракот Могрим на 07 августа 2007 года, 20:02:35
Один из моих любимых момэнтов в ЯМ! Я прямо-таки растягивал каждую строчку. Как красиво всё-таки Рокэ выставил судей дураками, лишний раз доказав своё превосходство над ними!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Хольгер на 08 августа 2007 года, 01:05:15
Потому что Рокэ Алва -- это Рокэ Алва. Он всегда чувствует свою силу, он пришел побеждать, и победить его невозможно (может быть, он не вполне человек?). И обвинения против него рассыпаются как карточный домик, а уж собой он владеет просто великолепно. И ни с помощью закона, ни с помощью незаконных действий его не победить.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 08 августа 2007 года, 02:50:17
Цитата:
Он всегда чувствует свою силу, он пришел побеждать,

  Здесь, скорее: "не проиграть, когда победить невозможно".
  ИМХО.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Хольгер на 08 августа 2007 года, 03:35:46
Думаю, что на суде Рокэ Алва оказался не просто не проигравшим, а победителем. А вот Альдо к концу процесса потерял самообладание, понимая, что проиграл.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Ракот Могрим на 30 августа 2007 года, 14:38:13
Одна из главных заслуг Рокэ Алвы - его прямота. Он привык высмеивать всё, что ему не нравится. На судебном процессе он остался верен себе. Тем более, что сама идея публичного суда над ПМ - абсурд. Ричард в момент вынесения приговора подумал о том, что не видит в глазах бывшего эра ни капли раскаяния, но Рокэ не в чем раскаяваться. Он не совершил ничего преступного перед Альдо и Ко, потому что они ему никто и звать их никак. По-моему все обвинения вытекают из того, что ПМ - потомок предателя, хотя в действительности тот никакой не предатель.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 16 сентября 2007 года, 00:24:26
А вот скажите мне, если можете.  :) Читаю я сцену суда (правда самое начало еще, первый день):

"- Рокэ Алва, - Краклу хватило ума сохранять спокойствие, - отвечайте на вопрос. Повторяю, понятно ли вам обвинение и признаете ли вы свою вину?
- Чего ж тут не понять? - Подсудимый досадливо поморщился. - Меня обвиняют в том, что я родился в семье Алва и дожил до тридцати семи лет, ни разу не подняв руку на сюзерена, которому присягнул. Кроме того, я не принадлежу одновременно двум церквям, не проиграл ни одной битвы и ни разу не позволил
себя убить".
(с)

Изумленно протираю глаза и открываю Мартина:

"- Я виновен, - сказал Тирион, глядя прямо в твердые зеленые глаза отца с холодными золотыми блестками, - виновен, как никто другой. Вы это хотели услышать?
Лорд Тайвин промолчал, Мейс Тирелл кивнул, лицо принца Оберина выразило легкое разочарование.
- Вы признаетесь в отравлении короля?
- Ничего подобного. К смерти Джоффри я непричастен, но виновен в куда более чудовищном преступлении. - Он сделал шаг в сторону отца. - Я виновен в том, что родился карликом и выжил. И сколько бы мой лорд-отец ни прощал меня, я упорствовал в своем злодействе.
- Что за чепуха, Тирион, - сказал лорд Тайвин. - Говори о деле. Тебя судят не за то, что ты карлик.
- Ошибаетесь, милорд. Меня всю жизнь судят за то, что я карлик".

(с)Дж. Р.Р. Мартин «Буря мечей» (пер. Соколов Ю.Р.)

Мне кажется, кто-то тут кого-то цитирует, нет?  ::)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: C@esar на 16 сентября 2007 года, 00:47:05
Слишком притянуто за уши на мой взгляд...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 00:59:01
Renn, а вот такие строки вам не знакомы?

"Убив на поединке друга,
  Дожив без цели, без трудов
  До двадцати шести годов,
  Томясь в бездействии досуга
  Без службы, без жены, без  дел,
  Ничем заняться не умел."


и вот это:

"Знать бы мне, кто так долго мурыжил, —
  Отыгрался бы на подлеце!
  Но родился, и жил я, и выжил, —
  Дом на Первой Мещанской — в конце."


Я, конечно, понимаю, Мартин у нас - живой классик...  ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Anihir на 16 сентября 2007 года, 01:02:46
Я откровенно наслаждалась. И Рокэ, и Валентином.  :D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:15:55
цитата из: C@esar на 16 сентября 2007 года, 00:47:05
Слишком притянуто за уши на мой взгляд...


Согласна, притянуто. У Мартина было лучше, у Веры Викторовны же, к сожалению, не вплелось. Ну, на мой взгляд.  :)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:23:50
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 00:59:01
Renn, а вот такие строки вам не знакомы?

"Убив на поединке друга,
  Дожив без цели, без трудов
  До двадцати шести годов,
  Томясь в бездействии досуга
  Без службы, без жены, без  дел,
  Ничем заняться не умел."


и вот это:

"Знать бы мне, кто так долго мурыжил, —
  Отыгрался бы на подлеце!
  Но родился, и жил я, и выжил, —
  Дом на Первой Мещанской — в конце."


Я, конечно, понимаю, Мартин у нас - живой классик...  ;D


Да, знакомы.  :) И мысль Ваша, в целом, мне ясна, думаю, можно привести множество цитат как в стихах, так и в прозе, в которых есть слова "родился", "жил" и их вариации, было бы желание и время.  ;)

Но дело в том, что Мартин у нас действительно живой классик, не Вера Викторовна ли написала нам прекрасную статью про Джейме?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 01:33:14
цитата из: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:23:50
Да, знакомы.  :) И мысль Ваша, в целом, мне ясна, думаю, можно привести множество цитат как в стихах, так и в прозе, в которых есть слова "родился", "жил" и их вариации, было бы желание и время.

Получилось, что не ясна. Потому что с Пушкиным, как следует из ваших слов, вы так ничего и не поняли. Бывает. :'(
Но это уж явно не вина автора.



Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:45:01
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 01:33:14
цитата из: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:23:50
Да, знакомы.  :) И мысль Ваша, в целом, мне ясна, думаю, можно привести множество цитат как в стихах, так и в прозе, в которых есть слова "родился", "жил" и их вариации, было бы желание и время.

Получилось, что не ясна. Потому что с Пушкиным, как следует из ваших слов, вы так ничего и не поняли. Бывает. :'(
Но это уж явно не вина автора.


Изложите, в таком случае, свою мысль подробнее. :) Мне жаль, что я не поняла Вас.  :-\


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Alarven на 16 сентября 2007 года, 03:20:32
Цитата:
По-моему все обвинения вытекают из того, что ПМ - потомок предателя, хотя в действительности тот никакой не предатель.


Ракот Могрим , увы, но все гораздо хуже. Все обвинения вытекают из того, что Рокэ Алва - хороший полководец, патриот своей страны и, вдобавок, исходя из завещания Франциска - законный король, чем изрядно мешает некоему господина в белых штанах... то есть уже в лиловом мундире. :P :P :P


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 11:13:31
цитата из: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:45:01
Изложите, в таком случае, свою мысль подробнее. :) Мне жаль, что я не поняла Вас.  :-\

Да, в общем то, уже излагалось. Причем самим автором:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5566.msg199810#msg199810 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5566.msg199810#msg199810)

И если б Вы не на совпадение пары слов в абзаце смотрели, а на смысл внимание обратили, могли бы увидеть. Поменялся знак с минуса на плюс, стихи стали прозой - и получился привет читателям, упорно считающим Алву "лишним человеком" на манер Онегина с Печориным.
Но, естественно, куда там Пушкину равняться известностью с Мартиным. Как и Высоцкому, который Вам тоже в голову не пришел.



Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 16 сентября 2007 года, 12:20:13
цитата из: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 11:13:31
цитата из: Renn на 16 сентября 2007 года, 01:45:01
Изложите, в таком случае, свою мысль подробнее. :) Мне жаль, что я не поняла Вас.  :-\

Да, в общем то, уже излагалось. Причем самим автором:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5566.msg199810#msg199810 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5566.msg199810#msg199810)

И если б Вы не на совпадение пары слов в абзаце смотрели, а на смысл внимание обратили, могли бы увидеть. Поменялся знак с минуса на плюс, стихи стали прозой - и получился привет читателям, упорно считающим Алву "лишним человеком" на манер Онегина с Печориным.
Но, естественно, куда там Пушкину равняться известностью с Мартиным. Как и Высоцкому, который Вам тоже в голову не пришел.


Хм, да, но раньше я понимала идею автора несколько иначе, теперь, боюсь, пойму буквально.

Если бы я смотрела на совпадение пары слов, то могла бы процитировать гораздо больше произведений других авторов, возникни у меня такое желание. И сцены я привела полностью (а не только два предложения отдельно) именно для того, чтобы было видно общий смысл.

Интересно, Алва - "лишний человек".  Только вот (это ИМХО, конечно), если уж отсыласть читателя именно к этой идее, то акцент разумнее сделать на (не будем уходить далеко от Ваших цитат):

"Убив на поединке друга,
  Дожив без цели, без трудов
  До двадцати шести годов,
  Томясь в бездействии досуга
  Без службы, без жены, без  дел,
  Ничем заняться не умел."


А вовсе не на то, кому сколько лет.
А читателю на строчках "я родился в семье Алва и дожил до тридцати семи лет" следует немедленно вспонить Онегина? Или вспоминать следует позже на "ни разу не подняв руку на сюзерена, которому присягнул. Кроме того, я не принадлежу одновременно двум церквям, не проиграл ни одной битвы и ни разу не позволил себя убить"? Интересно, скольким, кроме Вас, это и правда пришло в голову?  :)

И тут, к слову, возникает еще один вопрос, как Вы считает, за что в действительности Альдо судит Алву? Какого Ваше мнение?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 12:41:15
Renn, так ведь если смотреть на те две сцены "в целом", то как раз общий смысл, для меня, по крайней мере, у них совершенно разный. И в том, как позиционирует себя обвиняемый, и в его отношении к обвинителям, и в эмоциональном настрое, и в смысле того, что сказано. А общий там только антураж, ну так суд есть суд.

Акцент на возраст, простите, делаете Вы. А вот Рокэ (и автор) делают его как раз на перечислении "грехов", т.е. заслуг.
Цитата:
И тут, к слову, возникает еще один вопрос, как Вы считает, за что в действительности Альдо судит Алву? Какого Ваше мнение?

Я думаю, что в действительности Алву судят не "за что", а "для чего". Альдо хочет убить сразу пару зайцев: избавиться от возможного претендента на корону и при этом выставить себя поборником законности и справедливости.
А обвинения... Когда имеется ситуация: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", этот вопрос имеет уже чисто техническое значение. Обвинения могут рассыпаться или сниматься, конечная цель процесса от этого не меняется. Значит, ответ на вопрос "За что?" простой - "А неважно".


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Нинель на 16 сентября 2007 года, 13:07:07
цитата из: Renn на 16 сентября 2007 года, 12:20:13
А вовсе не на то, кому сколько лет.
А читателю на строчках "я родился в семье Алва и дожил до тридцати семи лет" следует немедленно вспонить Онегина? Или вспоминать следует позже на "ни разу не подняв руку на сюзерена, которому присягнул. Кроме того, я не принадлежу одновременно двум церквям, не проиграл ни одной битвы и ни разу не позволил себя убить"? Интересно, скольким, кроме Вас, это и правда пришло в голову?  :)
И тут, к слову, возникает еще один вопрос, как Вы считает, за что в действительности Альдо судит Алву? Какого Ваше мнение?

Фраза Алвы   как перевертыш из Евгения Онегина?  :o  Надо сказать, мне тоже подобное бы в жизни в голову не пришло. Хотя отрывок из Пушкина наизусть заучивать приходилось в школьные времена...
И поддержу здесь  Renn -  по смыслу с приведенной цитатой Мартина большое сходство - по словам фигурантов, их  судят не за преступления, а именно за то что он "карлик" - принадлежит роду Алва.  Сказано обоими героями это несколько утрированно, но по большому счету справедливо. С какого боку (касательно данного диалога в суде) тут Пушкин, я не поняла.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 16 сентября 2007 года, 14:07:15
цитата из: Нинель на 16 сентября 2007 года, 13:07:07
И поддержу здесь  Renn -  по смыслу с приведенной цитатой Мартина большое сходство - по словам фигурантов, их  судят не за преступления, а именно за то что он "карлик" - принадлежит роду Алва.

Вообще-то судить "не за преступления" - стандартный момент реальных политических процессов, имевших место в земной истории. Как и речи обвиняемых, в которых они указывали обвинению на это. Можно, конечно, ориентироваться на Мартина, а можно - на процессы тамплиеров, Уолтера Рейли, Лейпцигский, нашу недавнюю историю. Представляете, там можно найти все то же самое.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rodent на 16 сентября 2007 года, 15:10:20
Кто тут без меня помянул Рэли? :)
А ведь процесс Рэли в ЗИ цитируется почти дословно и несколько раз.  Просто это не Мартин, это не все читали. 

Coke (прокурор): Thou art the most vile and execrable Traitor that ever lived.
Raleigh: You speak indiscreetly, barbarously and uncivilly.
Coke: I want [i.e., lack] words sufficient to express thy viperous Treasons.
Raleigh: I think you want words indeed, for you have spoken one thing half a dozen times.
Coke: Thou art an odious fellow, thy name is hateful to all the realm of England for thy pride.
Raleigh: It will go near to prove a measuring cast between you and me, Mr. Attorney.

Не узнаете? 

В данном случае не Камша цитирует Мартина.  Они оба отсылают к одной и той же традции, когда обвиняемый перехватывает инициативу у обвинителей и показывает всем вокруг, какими нитками шито дело.  "Скушать вы меня, может, и скушаете, но вот называть это правосудием вы не посмеете.  Все ваши попытки сохранить хорошую мину пойдут прахом."


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Janis на 16 сентября 2007 года, 21:00:54
Родент, какая прелесть  :)
*умоляюще* А еще есть? И если есть, то где (ссылку можно)?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Нинель на 17 сентября 2007 года, 11:13:28
цитата из: Rodent на 16 сентября 2007 года, 15:10:20
Кто тут без меня помянул Рэли? :)
А ведь процесс Рэли в ЗИ цитируется почти дословно и несколько раз.  Просто это не Мартин, это не все читали. 
Coke (прокурор): Thou art the most vile and execrable Traitor that ever lived.
Raleigh: You speak indiscreetly, barbarously and uncivilly.
Coke: I want [i.e., lack] words sufficient to express thy viperous Treasons.
Raleigh: I think you want words indeed, for you have spoken one thing half a dozen times.
Coke: Thou art an odious fellow, thy name is hateful to all the realm of England for thy pride.
Raleigh: It will go near to prove a measuring cast between you and me, Mr. Attorney.
Не узнаете? 

Ага, это, если меня не подводит английский, отсылка к фразе Каркала, как невыносимо тяжело ему было вникать во все злодейства этого человека, и что у него нет слов, дабы живописать их.  :D

Что до виновен в том, что "родился Алвой - родился карликом" - мне тут привидилась игра с читателем, когда один из героев плох тем, что недостаточно совершенен, а другой наоборот. Такая перемена знака с - на  +. Но могу  ошибаться, и автором подобные ассоциации с Мартином не предусматривались.  :(


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Какая Прелесть на 18 сентября 2007 года, 17:21:43
Оч-чень интересные последние сообщения...
Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?

"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?! 

Впрочем, умолкаю. Ибо эр Rodent ужё все изложил чётко и внятно, на мой взгляд (и спасибо большое за выдержку из..хм..стенограммы процесса!).


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rodent на 18 сентября 2007 года, 17:32:25
Процесс Рэли (http://books.google.com/books?id=oLEBAAAAYAAJ&pg=PA180&lpg=PA180&dq=arraignment+of+sir+walter+raleigh+knight+at+winchester+thursday&source=web&ots=zUK3wRwcuX&sig=gz8L8er6OyYZehHbP1uFsJhzqkE)  Вот тут можно взять, например.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Janis на 18 сентября 2007 года, 18:05:39
Эр Родент, спасибо огромное! 


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 18 сентября 2007 года, 19:37:53
Ответ сразу для всех:

Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно. Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  :)

Спасибо, Нинель, что оценили мою мысль!  :-* На большее я и не могла расчитывать (оо, Вы полагаете, Алва плох тем, что совершенен?  ;-v).

Спасибо, Родент, за занятный отрывок, целиком прочитать было еще интереснее (и я рада, что Вам нравится цитирование дела Рэли в ЗИ, да еще и несколько раз).

Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rodent на 18 сентября 2007 года, 19:57:18
Цитата:
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно.

Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было".  Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина -  странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам".
Цитата:
Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  :)

Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова.
Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 18 сентября 2007 года, 22:47:59
цитата из: Renn на 18 сентября 2007 года, 19:37:53
Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!

К сожалению, не могу ответить тем же.
Вам сказали о том, что:
а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ.

Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников.
цитата из: Какая Прелесть на 18 сентября 2007 года, 17:21:43
Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?

Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Какая Прелесть на 19 сентября 2007 года, 15:46:24
[quote author=Dreamer
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
Цитата:


Не могу не согласиться :)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 19 сентября 2007 года, 21:52:24
цитата из: Rodent на 18 сентября 2007 года, 19:57:18
Цитата:
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно.

Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было".  Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина -  странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам".
Цитата:
Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  :)

Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова.
Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам.


Пожалуйста, как скажете, не вижу смысла спорить.

О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 19 сентября 2007 года, 22:09:45
цитата из: Dreamer на 18 сентября 2007 года, 22:47:59
цитата из: Renn на 18 сентября 2007 года, 19:37:53
Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!

К сожалению, не могу ответить тем же.
Вам сказали о том, что:
а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ.

Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников.
цитата из: Какая Прелесть на 18 сентября 2007 года, 17:21:43
Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?

Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.


Ну, мне жаль, что моя точка зрения Вас не обрадовала, слово не воробей, вылетит - не поймаешь.
а) как скажете, моя позиция недоказуема;
б) здесь следует написать "ИМХО", ведь вы не автор. :) Или сошлитесь на Веру Викторовну.

Простите, если передернула чьи-то слова.

Простите, что я, как Вы выразились, проигнорировала уважаемую Какая Прелесть, мне показалось, я ответила, в целом, и на ее вопрос, хоть и без конкретного обращения. Отвечу конкретно (простите, что в посте для Вас):

Какая ПрелестьОн - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?
RennНет, Мартин не единственный, кто есть в мировой литературе, нет, он не едиственный, у кого есть описание судебного процесса.

Какая Прелесть"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?!
RennНет, я не думаю, что именно он это придумал.

Это достаточно четкий ответ, Dreamer? Мне бы не хотелось лишний раз Вас расстраивать.

Что касается уровня моего образования, то о нем Вы может думать так, как считаете нужным, оставлю и за собой это право.  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 19 сентября 2007 года, 22:12:08
цитата из: Какая Прелесть на 19 сентября 2007 года, 15:46:24
[quote author=Dreamer
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
Цитата:


Не могу не согласиться :)



Я ответила Вам вполне четко, как мне кажется, немного выше.

upd: И дополнила свой ответ ниже.

Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dreamer на 19 сентября 2007 года, 22:29:19
цитата из: Renn на 19 сентября 2007 года, 22:09:45
Это достаточно четкий ответ, Dreamer?

Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать.

И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 19 сентября 2007 года, 22:51:18
цитата из: Dreamer на 19 сентября 2007 года, 22:29:19
цитата из: Renn на 19 сентября 2007 года, 22:09:45
Это достаточно четкий ответ, Dreamer?

Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать.

И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно.


Ах, да, действительно, я пропустила еще один вопрос.
Какая Прелесть ...почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина?
Renn Потому что в своей жизни я читала только "Бурю мечей" Дж.Р.Р. Мартина (в переводе Соколова Ю.Р.), даже букварь пропустила.

Теперь все в порядке?  ???

Мне объяснили причину Вашей уверенности.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Blackfighter на 19 сентября 2007 года, 23:03:56
Хм-м. Вообще, это не первый случай, когда кто-то увидел аллюзию (аллюзию, а не цитату, к сведению эрэа Renn - это называется именно так; цитаты оформляются несколько иначе) там, где ее не лежало, потому что автор ее туда не положил. Это, в общем, случается, когда читатель связывает в уме не то, что связывал при написании какого-то эпизода автор.
Бывает.
Я вот только одного понять не в состоянии: зачем это длительное упорство? Вы спросили - Вам ответили. "Ошибка вышла"(ц). И зачем в ней упорствовать?  ;-v


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rodent на 20 сентября 2007 года, 06:51:40
Цитата:
О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?

Проникнуть в мысли автора я не могу, конечно, но, что клали в текст, я знаю.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Какая Прелесть на 20 сентября 2007 года, 11:27:25
Renn, спасибо за ответы. Это "спасибо", разумеется, совершенно формальное - собственно, как и Ваши ответы.

Blackfighter +1  ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 22 сентября 2007 года, 10:43:07
цитата из: Blackfighter на 19 сентября 2007 года, 23:03:56
Хм-м. Вообще, это не первый случай, когда кто-то увидел аллюзию (аллюзию, а не цитату, к сведению эрэа Renn - это называется именно так; цитаты оформляются несколько иначе) там, где ее не лежало, потому что автор ее туда не положил. Это, в общем, случается, когда читатель связывает в уме не то, что связывал при написании какого-то эпизода автор.
Бывает.
Я вот только одного понять не в состоянии: зачем это длительное упорство? Вы спросили - Вам ответили. "Ошибка вышла"(ц). И зачем в ней упорствовать?  ;-v


Длительное упорство? Скажите это Dreamer. Если бы он сразу ответил: "а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения (с названием произведения - прим. мое). Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ".
Я бы ответила: "О, понятно".
А не играл со мной в игру "угадайте мою мысль".

И если Вы, Blackfighter, хотите, чтобы споры заканчивались быстро, то я научу Вас, как этого добиться. Не вступайте в спор. Не будет же Ваш оппонент спорить сам с собой, в самом деле.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 22 сентября 2007 года, 10:54:22
цитата из: Rodent на 20 сентября 2007 года, 06:51:40
Цитата:
О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?

Проникнуть в мысли автора я не могу, конечно, но, что клали в текст, я знаю.


Клали? (ради Бога, Родент, не обижайтесь, мне просто понравилось, как Вы выразились) Copy - Pastе? Кладут, обычно, именно так. Вкладывают, я бы даже сказала, если есть между чем и чем.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Renn на 22 сентября 2007 года, 10:56:17
цитата из: Какая Прелесть на 20 сентября 2007 года, 11:27:25
Renn, спасибо за ответы. Это "спасибо", разумеется, совершенно формальное - собственно, как и Ваши ответы.

Blackfighter +1  ;)


Пожалуйста.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Rodent на 22 сентября 2007 года, 15:04:37
Цитата:
Клали? (ради Бога, Родент, не обижайтесь, мне просто понравилось, как Вы выразились) Copy - Pastе? Кладут, обычно, именно так. Вкладывают, я бы даже сказала, если есть между чем и чем.

Кладут.  Как в борщ - мясо, капусту, свеклу, зелень, приправы.  Вам показалось, что Вы опознали одну приправу.  Вам ответили, что Вы ошиблись и приправа другая.
Зачем Вам дальнейший разговор, не могу даже предполагать.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Blackfighter на 22 сентября 2007 года, 15:15:05
Ну, как зачем - а "дабы дурость каждого видна была"(с)Петр I.  ;D


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Риш на 22 сентября 2007 года, 15:55:14
цитата из: Renn на 22 сентября 2007 года, 10:43:07
цитата из: Blackfighter на 19 сентября 2007 года, 23:03:56
Хм-м. Вообще, это не первый случай, когда кто-то увидел аллюзию (аллюзию, а не цитату, к сведению эрэа Renn - это называется именно так; цитаты оформляются несколько иначе) там, где ее не лежало, потому что автор ее туда не положил. Это, в общем, случается, когда читатель связывает в уме не то, что связывал при написании какого-то эпизода автор.
Бывает.
Я вот только одного понять не в состоянии: зачем это длительное упорство? Вы спросили - Вам ответили. "Ошибка вышла"(ц). И зачем в ней упорствовать?  ;-v


Длительное упорство? Скажите это Dreamer. Если бы он сразу ответил: "а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения (с названием произведения - прим. мое). Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ".
Я бы ответила: "О, понятно".
А не играл со мной в игру "угадайте мою мысль".

И если Вы, Blackfighter, хотите, чтобы споры заканчивались быстро, то я научу Вас, как этого добиться. Не вступайте в спор. Не будет же Ваш оппонент спорить сам с собой, в самом деле.


Если Вы, Renn, еще не читали правила форума, настоятельно советую сделать это немедленно. Последние Ваши сообщения в данной теме противоречат, как минимум, двум пунктам правил.

При продолжении Вами любой дискуссии в любой теме данного форума в том же духе последуют административные меры.

Хранитель.

ЗЫ: всем: полагаю, на этом оффтопик в этой теме закончен.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aemilia на 03 сентября 2009 года, 20:59:44
В процессе перечитывания вновь всплыл вопрос, ответа на который я так и не нашла. Что случилось в Алвой на суде после того как привели Фердинанда? Ведь первое время Рокэ сражался и пусть знал, что не может выиграть, все равно ярко демонстрировал всем, что это фарс и балаган, все равно выставил всех этих «господ в белых штанах» идиотами и неучами, он не сдавался, но как только пришел Фердинанд, как отрезало.
Алва расценил слова Фердинанда как еще одно предательство? Если Ричард был третьим, то Фердинанда он счел четвертым? Или что случилось с Рокэ? Прошу прощения, если это обсуждалось, я не смогла найти, если такое обсуждение есть, помогите найти, пожалуйста.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: prokhozhyj на 03 сентября 2009 года, 23:11:42
цитата из: Aemilia на 03 сентября 2009 года, 20:59:44
Или что случилось с Рокэ?


В качестве гипотезы, не более. Из-за четвёртого предательства (или из-за способов, которым его добились) что-то снова сдвинулось в магической составляющей окружающей среды, и Алву просто элементарно скрутило физически (собственно, начало его "болезни") настолько, что ему бы не упасть, а не то что огрызаться... Есть там намёки на неестественную неподвижность головы...


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dama на 04 сентября 2009 года, 14:13:46
цитата из: Aemilia на 03 сентября 2009 года, 20:59:44
В процессе перечитывания вновь всплыл вопрос, ответа на который я так и не нашла. Что случилось в Алвой на суде после того как привели Фердинанда? Ведь первое время Рокэ сражался и пусть знал, что не может выиграть, все равно ярко демонстрировал всем, что это фарс и балаган, все равно выставил всех этих «господ в белых штанах» идиотами и неучами, он не сдавался, но как только пришел Фердинанд, как отрезало.
Алва расценил слова Фердинанда как еще одно предательство? Если Ричард был третьим, то Фердинанда он счел четвертым? Или что случилось с Рокэ? Прошу прощения, если это обсуждалось, я не смогла найти, если такое обсуждение есть, помогите найти, пожалуйста.



Выступление Фердинанда на суде безусловно было четвёртым предательством, однако Алва, демонстрировавший свою верность свергнутому королю, не мог оспаривать его показаний: "Король Талига не может лгать". Однако это вовсе не означает, что он сдался. У него в запасе был беспроигрышный ход - лучше, чем судьи, зная древние законы, потребовать после вынесения приговора, чтобы Альдо лично сразился с ним. Что "молодой человек в белых штанах" на это не пойдёт, даже рискуя показаться трусом и ничтожеством, он не сомневался.

А его плохое самочувствие на суде, я думаю, объясняется тем, что он ещё не отошёл после очередного припадка, случившегося в день коронации.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: prokhozhyj на 04 сентября 2009 года, 14:20:22
цитата из: Dama на 04 сентября 2009 года, 14:13:46
Алва, демонстрировавший свою верность свергнутому королю, не мог оспаривать его показаний: "Король Талига не может лгать".


Несомненно. Но он ведь и про другие вещи после этого особо не говорил...
Цитата:
Однако это вовсе не означает, что он сдался. У него в запасе был беспроигрышный ход - лучше, чем судьи, зная древние законы, потребовать после вынесения приговора, чтобы Альдо лично сразился с ним. Что "молодой человек в белых штанах" на это не пойдёт, даже рискуя показаться трусом и ничтожеством, он не сомневался.


Опять же несомненно. Я бы даже сказал не "в запасе", а "главным козырем". Но ведь он был у него с самого начала, а поведение видимо изменилось после показаний Фердинанда.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Dama на 04 сентября 2009 года, 14:51:39
цитата из: prokhozhyj на 04 сентября 2009 года, 14:20:22
Опять же несомненно. Я бы даже сказал не "в запасе", а "главным козырем". Но ведь он был у него с самого начала, а поведение видимо изменилось после показаний Фердинанда.


Изменилось, но не настолько, чтобы заподозрить, что он сдался. После Фердинанда давали показания:
Жанетта Маллу - а что Алва мог сказать матери отравленного ребёнка?
Салиган - Рокэ напомнил о его шпионских подвигах.
Штанцлер - Алва обвинил его во лжи.
Капотта, Пьетро и Катарина - свидетельствовали в его пользу.

А главное, я полагаю - основной мишенью Алвы был "молодой человек в белых штанах", который в это время отсутствовал, а тратить силы и время на кого-то другого Первый маршал счёл излишним.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Nicael на 04 сентября 2009 года, 18:08:18
цитата из: Dama на 04 сентября 2009 года, 14:51:39
А главное, я полагаю - основной мишенью Алвы был "молодой человек в белых штанах", который в это время отсутствовал, а тратить силы и время на кого-то другого Первый маршал счёл излишним.

+1
По-моему для Алвы происходящее действительно было "театром одного зрителя".
Или нечто вроде дуэли - а дуэлировать в отсутствие противника - дурной тон. Понимаю, что глагол некрасивый, но сражаться в отсутствие противника можно: ловчих ям нарыть, мину подвести, амбары поджечь...
ИМХО Алва прекрасно знал, что Альдо вынесет приговор "виновен" вне зависимости от мнения своих же собственных соратников. Поэтому (также ИМХО) задача-максимум на суде у него была побудить как можно большее число тех самых соратников Альдо заиметь собственное мнение, и не только по вопросу будущего Рокэ Алва лично, но и по вопросу будущего страны. А выставлять кого-то дураком за глаза... нехорошо. Не по правилам.
А это был (опять же ИМХО) как раз тот случай, когда правила необходимо было соблюдать.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aemilia на 04 сентября 2009 года, 19:15:03
Эреа Dama, огромное спасибо.
Да, скорее всего дело все-таки в этом. Перечитав заключительный аккорд Рокэ "Ты, дурак агарисский!.." я все-таки поняла, что была неправа, Рокэ не сдался, но все-таки предательство Фердинанда он увидел. Страшно подумать, чего теперь ждет Алва, если знает полный текст проклятия Ринальди.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Мильва на 04 сентября 2009 года, 19:31:07
Тут уже дело не в тексте, а в дальнейших событиях. Вот только Этерны больше нет... ;)


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Aemilia на 04 сентября 2009 года, 20:43:15
цитата из: Мильва на 04 сентября 2009 года, 19:31:07
Тут уже дело не в тексте, а в дальнейших событиях. Вот только Этерны больше нет... ;)

Но Ринальди есть и его взгляды на будущее Кэртианы весьма не радужны. И дрянь какая-то в Олларии творится, причем, по выражению любимой мной Луизы "дрянь большая и зубастая".
Бедный Ринальди...

Возвращаясь к теме, очень мне понравилось как Рокэ вел себя на суде. Не могу не высказаться, на этот цирк только так и можно было реагировать, превращая все в еще больший цирк.


Название: Re: Суд над Рокэ Алвой - II
Ответил: Ника на 06 ноября 2010 года, 14:42:09
И мне понравилось. Во-первых, хорошо держался, во-вторых, хорошо держал удар, в-третьих, всем сестрам по серьгам. Это дорогого стоит - судить своих судей


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.