Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2020 года, 21:27:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Суд над Рокэ Алвой - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Суд над Рокэ Алвой - II  (прочитано 34836 раз)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #135 было: 17 сентября 2007 года, 11:13:28 »

Кто тут без меня помянул Рэли? Улыбка
А ведь процесс Рэли в ЗИ цитируется почти дословно и несколько раз.  Просто это не Мартин, это не все читали. 
Coke (прокурор): Thou art the most vile and execrable Traitor that ever lived.
Raleigh: You speak indiscreetly, barbarously and uncivilly.
Coke: I want [i.e., lack] words sufficient to express thy viperous Treasons.
Raleigh: I think you want words indeed, for you have spoken one thing half a dozen times.
Coke: Thou art an odious fellow, thy name is hateful to all the realm of England for thy pride.
Raleigh: It will go near to prove a measuring cast between you and me, Mr. Attorney.
Не узнаете? 
Ага, это, если меня не подводит английский, отсылка к фразе Каркала, как невыносимо тяжело ему было вникать во все злодейства этого человека, и что у него нет слов, дабы живописать их.  Радость

Что до виновен в том, что "родился Алвой - родился карликом" - мне тут привидилась игра с читателем, когда один из героев плох тем, что недостаточно совершенен, а другой наоборот. Такая перемена знака с - на  +. Но могу  ошибаться, и автором подобные ассоциации с Мартином не предусматривались.  Грусть
« Последняя правка: 17 сентября 2007 года, 11:18:48 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Какая Прелесть
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

сообщений: 285


РА=ПМ=?


просмотр профиля WWW
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #136 было: 18 сентября 2007 года, 17:21:43 »

Оч-чень интересные последние сообщения...
Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?

"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?! 

Впрочем, умолкаю. Ибо эр Rodent ужё все изложил чётко и внятно, на мой взгляд (и спасибо большое за выдержку из..хм..стенограммы процесса!).
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #137 было: 18 сентября 2007 года, 17:32:25 »

Процесс Рэли  Вот тут можно взять, например.
« Последняя правка: 18 сентября 2007 года, 18:30:25 от Rodent » Авторизирован
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #138 было: 18 сентября 2007 года, 18:05:39 »

Эр Родент, спасибо огромное! 
« Последняя правка: 18 сентября 2007 года, 18:35:44 от Janis » Авторизирован
Renn
Потомственный нобиль
**

Карма: -41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


Dominus vobiscum


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #139 было: 18 сентября 2007 года, 19:37:53 »

Ответ сразу для всех:

Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно. Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  Улыбка

Спасибо, Нинель, что оценили мою мысль!  Поцелуй На большее я и не могла расчитывать (оо, Вы полагаете, Алва плох тем, что совершенен?  Кривая усмешка).

Спасибо, Родент, за занятный отрывок, целиком прочитать было еще интереснее (и я рада, что Вам нравится цитирование дела Рэли в ЗИ, да еще и несколько раз).

Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #140 было: 18 сентября 2007 года, 19:57:18 »

Цитата
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно.
Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было".  Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина -  странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам".

Цитата
Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  Улыбка
Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова.
Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам.
« Последняя правка: 19 сентября 2007 года, 05:55:01 от Rodent » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #141 было: 18 сентября 2007 года, 22:47:59 »

Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!
К сожалению, не могу ответить тем же.
Вам сказали о том, что:
а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ.

Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников.

Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Какая Прелесть
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

сообщений: 285


РА=ПМ=?


просмотр профиля WWW
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #142 было: 19 сентября 2007 года, 15:46:24 »

[quote author=Dreamer
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
Цитата

Не могу не согласиться Улыбка
Авторизирован
Renn
Потомственный нобиль
**

Карма: -41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


Dominus vobiscum


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #143 было: 19 сентября 2007 года, 21:52:24 »

Цитата
Аргумент - "все это когда-то уже было", безусловно, самый весомый, против него не поспоришь, и он, как всегда, доказывает всё и ничего одновременно.
Простите, но Вам не сказали "все это когда-то уже было".  Вам сказали примерно следующее: "эта ситуация и эти выражения встречались в реальной истории так часто, что считать первоисточником Мартина -  странно, тем более, что сцены содержат прямые отсылки к историческим источникам".

Цитата
Правду знает только автор, и уж вряд ли автор подтвердит мою точку зрения.  Улыбка
Я, как бета-ридер, могу опровергнуть Вашу точку зрения , но это будет слово против слова.
Но мне фраза, сказанная Вами выше, кажется сомнительной по другим причинам.

Пожалуйста, как скажете, не вижу смысла спорить.

О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?
Авторизирован
Renn
Потомственный нобиль
**

Карма: -41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


Dominus vobiscum


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #144 было: 19 сентября 2007 года, 22:09:45 »

Спасибо, Dreamer, что высказали свою точку зрения!
К сожалению, не могу ответить тем же.
Вам сказали о том, что:
а) прототипом фразы, текст которой Вы выделили, является конкретный фрагмент широко известного произведения. Причем сделано это в рамках постоянно используемой игры с читателями, о которой автор объявил открыто. Т.е. Вы ломились в открытую дверь, да еще и не в ту;
б) сам эпизод суда построен на основе документов, описывающих реальные события, и указали не художественные, а исторические источники, к которым отсылает текст ЗИ.

Представлять это аргументом "все это когда-то уже было", с моей точки зрения, - откровенно передергивать слова собеседников.

Но я так и не поняла, почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина? Он - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.

Ну, мне жаль, что моя точка зрения Вас не обрадовала, слово не воробей, вылетит - не поймаешь.
а) как скажете, моя позиция недоказуема;
б) здесь следует написать "ИМХО", ведь вы не автор. Улыбка Или сошлитесь на Веру Викторовну.

Простите, если передернула чьи-то слова.

Простите, что я, как Вы выразились, проигнорировала уважаемую Какая Прелесть, мне показалось, я ответила, в целом, и на ее вопрос, хоть и без конкретного обращения. Отвечу конкретно (простите, что в посте для Вас):

Какая ПрелестьОн - это всё, что есть в мировой литературе, или единственный, у кого в книгах есть описание судебного процесса?
RennНет, Мартин не единственный, кто есть в мировой литературе, нет, он не едиственный, у кого есть описание судебного процесса.

Какая Прелесть"Вы обвиняете меня в том, что я - это я." Что, этот риторический приём Мартин придумал?!
RennНет, я не думаю, что именно он это придумал.

Это достаточно четкий ответ, Dreamer? Мне бы не хотелось лишний раз Вас расстраивать.

Что касается уровня моего образования, то о нем Вы может думать так, как считаете нужным, оставлю и за собой это право.  Подмигивание
Авторизирован
Renn
Потомственный нобиль
**

Карма: -41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


Dominus vobiscum


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #145 было: 19 сентября 2007 года, 22:12:08 »

[quote author=Dreamer
Renn Ваш вопрос проигнорировала, а я свое мнение выскажу - обычно такое случается, когда некое известное художественное произведение является для читателя единственным источником информации по данной теме. И ему трудно себе представить, что авторы могут изучать какие-то иные материалы, помимо этого.
Цитата

Не могу не согласиться Улыбка

Я ответила Вам вполне четко, как мне кажется, немного выше.

upd: И дополнила свой ответ ниже.
« Последняя правка: 19 сентября 2007 года, 22:52:16 от Renn » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #146 было: 19 сентября 2007 года, 22:29:19 »

Это достаточно четкий ответ, Dreamer?
Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать.

И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Renn
Потомственный нобиль
**

Карма: -41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


Dominus vobiscum


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #147 было: 19 сентября 2007 года, 22:51:18 »

Это достаточно четкий ответ, Dreamer?
Не знаю, как решит Какая Прелесть, а с моей точки зрения - нет, недостаточно. Вернее, он не полный, потому что на первый из трех заданных ею вопросов Вы почему-то решили не отвечать.

И я не собираюсь писать "ИМХО" о том, что знаю точно.

Ах, да, действительно, я пропустила еще один вопрос.
Какая Прелесть ...почему приводится сцена из Мартина - и отчего именно из Мартина?
Renn Потому что в своей жизни я читала только "Бурю мечей" Дж.Р.Р. Мартина (в переводе Соколова Ю.Р.), даже букварь пропустила.

Теперь все в порядке?  Хех

Мне объяснили причину Вашей уверенности.
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #148 было: 19 сентября 2007 года, 23:03:56 »

Хм-м. Вообще, это не первый случай, когда кто-то увидел аллюзию (аллюзию, а не цитату, к сведению эрэа Renn - это называется именно так; цитаты оформляются несколько иначе) там, где ее не лежало, потому что автор ее туда не положил. Это, в общем, случается, когда читатель связывает в уме не то, что связывал при написании какого-то эпизода автор.
Бывает.
Я вот только одного понять не в состоянии: зачем это длительное упорство? Вы спросили - Вам ответили. "Ошибка вышла"(ц). И зачем в ней упорствовать?  Кривая усмешка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #149 было: 20 сентября 2007 года, 06:51:40 »

Цитата
О, но ведь вы пишете не в соавторстве? Только автор может знать, что подтолкнуло его на тот или иной сюжетный ход...?
Проникнуть в мысли автора я не могу, конечно, но, что клали в текст, я знаю.
« Последняя правка: 20 сентября 2007 года, 11:54:08 от Rodent » Авторизирован
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!