Вопросы престолонаследия

[Gileann]

Единственное уточнение - не обязательно "официально принимать власть", обязательно именно от нее отречься. Чего по имеющимся данным осуществлено вроде бы не было.

Любопытный парадокс.

Есть завещание. Оно касается А и Б. По завещанию А получает власть, а Б не получает (хотя имеет на нее право по умолчанию). А и Б решают переиграть ситуацию. Власть достается Б. Однако, вместо того, чтобы обнародовать завещание, вступить во власть, а потом формально передать эту власть Б, А вступает с Б в сговор и просто скрывает завещание (приводя тем самым ситуацию к естественной по умолчанию). Де-факто, он выражает этим свою волю; де-юре, он ни от чего не отказывался.

Будет ли власть законно принадлежать потомкам Б или на нее могут претендовать потомки А?

Юристы, что думаете?

[number93]

Не юрист, но думаю(иногда). Взаимотношения Олларов и Алва полагаю штукой достаточно загадочной, вряд ли ответ узнаем раньше сборника между двумя СЗ... Вот пахнет от Фердинанда Пьером и жертвенностью... Доказать затруднительно...

[Gileann]

Мне (совсем не юристу, но - почти по Владимиру Вульфовичу - пасынку юриста) представляется, что юридически эта ситуация совершенно неоднозначна. Могу предположить, что сегодня она бы породила череду громких судебных процессов с малопредсказуемым результатом. 

[number93]

Во-во ... но не породила... А со времен сводных братьев идут "в связке"... В порядке бреда.... венец не снятый , вопреки закону из ПЭ... Один дохнет под тяжестью... Другой - обеспечивает действие... Что там на самом деле - знает Автор...

[Alarven]

    С точки зрения современного права найденное завещание автоматически становится действительным, если, конечно, по нему не вышел срок давности.  (Четыреста лет, как-никак...) Но тут не тот случай. Остаюсь при прежнем мнении, факта: "Я, Рамиро Алва, отрекаюсь от власти в пользу моего брата, Октавия Оллара" не было. Увы. Рокэ Алва - законный король Талига. Его права по закону вслух признал даже Альдо Ракан - значит, так оно и есть - потому и уничтожил завещание.   
   ИМХО. 

[Gileann]

    С точки зрения современного права найденное завещание автоматически становится действительным, если, конечно, по нему не вышел срок давности.  (Четыреста лет, как-никак...) Но тут не тот случай. Остаюсь при прежнем мнении, факта: "Я, Рамиро Алва, отрекаюсь от власти в пользу моего брата, Октавия Оллара" не было. Увы. Рокэ Алва - законный король Талига. Его права по закону вслух признал даже Альдо Ракан - значит, так оно и есть - потому и уничтожил завещание.   
   ИМХО. 

Аларвен, спасибо. Замечательный пример того, как могли бы выглядеть адвокатские баталии на процессе.

В ответ на Вашу реплику адвокат Оллара сказал бы примерно следующее:

а) Докажите, что завещание Франциска - не фальшивка;

б) Если это не фальшивка, докажите, что Рамиро вообще знал об этом завещании (не факт, что в гробницу его положил именно Рамиро - отпечатки пальцев за 400 лет не сохранились). А если Рамиро не знал, как он мог отречься от того, не знаю чего;

в) Если даже Рамиро знал, докажите, что он не отказался от власти. Завещание Франциска случайно нашли через 400 лет. Может, еще через 1400 лет так же случайно найдут завещание Рамиро с отказом в пользу Олларов. Поведение Рамиро, отказавшегося от трона и согласившегося лишь не соправительство, свидетельствует в пользу именно этой версии.

На доказательство пункта (а) уйдет немного времени - сличение почерков и т.п. Доказательство пункта (б) невозможно, если не найдется несфабрикованных письменных источников, подтверждающих осведомленность Рамиро - а эти источники можно искать десятилетиями. Доказательство пункта (в) невозможно в принципе.

Готовьтесь к войне за наследство.

[Lissa]

 а) Докажите, что завещание Франциска - не фальшивка;

б) Если это не фальшивка, докажите, что Рамиро вообще знал об этом завещании (не факт, что в гробницу его положил именно Рамиро - отпечатки пальцев за 400 лет не сохранились). А если Рамиро не знал, как он мог отречься от того, не знаю чего;

По пункту а) еще можно написать "докажите, что вы потомок Алва" 
Мы же теоретически рассуждаем о правах на трон, вопрос доказательства подлинности завещания - это уже другое дело. Его никто пока и не оспаривал

По пункту б) а зачем доказывать, что Рамиро знал о завещании? Наоборот, лучше, чтобы не знал, а то выйдет "не вступил в права наследства, срок принятия наследства истек"
Притом не надо забывать, что это читатели знают об отношении семейства Алва к власти, а для персонажей логичнее будет, если ситуацию обыграл Октавий, ему выгодно прятать завещание.

в) Если даже Рамиро знал, докажите, что он не отказался от власти. Завещание Франциска случайно нашли через 400 лет. Может, еще через 1400 лет так же случайно найдут завещание Рамиро с отказом в пользу Олларов. Поведение Рамиро, отказавшегося от трона и согласившегося лишь не соправительство, свидетельствует в пользу именно этой версии.

Отказаться от власти можно только, если тебе она полагается. Вот если бы завещание было обнародовано, тогда можно Ваш аргумент приводить. К тому же, отказ от власти предполагает огласку, в отличие от завещания - тайного действия. Когда завещание Рамиро найдут, тогда о нем говорить и будут, а пока ссылка на него - не доказательство.

Готовьтесь к войне за наследство.

А вот с этим нельзя не согласиться  потому как теоретически - это одно, а практически - другое. Теоретически, потомки Рамиро - законные правители, при условии, что Франциск имел право завещать Рамиро в обход Октавия (во многих государствах с этим было строго, старший сын, и все тут). Но это не значит, что Оллары им власть на блюдечке должны принести. Если бы Алва захватил власть, он был бы в своем праве, но Олар на троне - тоже в своем праве, все же 400 лет добросовестного  правления. 

[Gileann]

Простите, все три постулата я выдвигал от имени адвоката Олларов в виртуальном процессе Алва vs. Оллар.
У Вас, насколько я могу понять, другая исходная позиция. Что еще раз говорит об их множественности.

[Lissa]

Ну почему же  , можно считать, что виртуальный адвокат Алва парировал все, кроме пункта а) - т.к. виртуально его не опровергнешь 

Могу перефразировать: пункт б) играет против Вас же. Рамиро о завещании не знал в) Рамиро не мог отречься от власти до тех пор, пока не получил право на нее. Завещание обнародовано не было, следовательно, на тот момент Рамиро не знал, что имеет право на всю полноту власти. Факта отречения не было. Единственное, что можно предположить - это то, что он отказался захватить трон, на который имел право как соправитель. Но здесь можно предположить множество вариантов. Например, не зная, что Франциск одобрял его кандидатуру как наследника, он мог считать себя не вправе лишать власти законных потомков Франциска.

(а вообще-то, моей исходной позицией была та ситуация, которую Вы предложили вот здесь:

Любопытный парадокс.

Есть завещание. Оно касается А и Б. По завещанию А получает власть, а Б не получает (хотя имеет на нее право по умолчанию). А и Б решают переиграть ситуацию. Власть достается Б. Однако, вместо того, чтобы обнародовать завещание, вступить во власть, а потом формально передать эту власть Б, А вступает с Б в сговор и просто скрывает завещание (приводя тем самым ситуацию к естественной по умолчанию). Де-факто, он выражает этим свою волю; де-юре, он ни от чего не отказывался.

Будет ли власть законно принадлежать потомкам Б или на нее могут претендовать потомки А?

Юристы, что думаете?

[Gileann]

Простите, Lissa, похоже мы ведем два разных разговора. Мои три пункта - ответ на реплику Аларвен. Вы, похоже, утверждаете ровно то же самое, что и я, но при этом почему-то считаете, что я не прав. 

[Пьяный Дервиш]

    С точки зрения современного права найденное завещание автоматически становится действительным, если, конечно, по нему не вышел срок давности.  (Четыреста лет, как-никак...) Но тут не тот случай. Остаюсь при прежнем мнении, факта: "Я, Рамиро Алва, отрекаюсь от власти в пользу моего брата, Октавия Оллара" не было. Увы. Рокэ Алва - законный король Талига. Его права по закону вслух признал даже Альдо Ракан - значит, так оно и есть - потому и уничтожил завещание.   
   ИМХО. 

С точки зрения современного права завещание не вступает в силу автоматически: наследник должен принять наследство или же отказаться от оного в установленный срок (у нас это 30 дней). Отказ может быть сделан в форме "Я, Рамиро Алва, отрекаюсь..." и так далее, но так же и в форме т.н. фактических действий (не отреагировав никак или иным образом, но чтобы все поняли: наследник сказал нет). В рассматриваемой ситуации, мне кажется, имело место второе. Так что права Алвы на престол крайне сомнительны... Что до действий Альдо, то для него опасно всё, что придаёт притязаниям его противников хотя бы тень законности.
По крайней мере, так бы я решал вопрос в наши дни.
Об отречении Фердинанда: Волеизъявление сделаное под давлением (опять же по нашим законам) считается не действительным, так что у Талига прежний король.

[Sammium]

Об отречении Фердинанда: Волеизъявление сделаное под давлением (опять же по нашим законам) считается не действительным, так что у Талига прежний король.

Ну, на наши законы кэртианцам, наверное, было бы начхать.... не будь с оным законодательством в данном вопросе трогательно согласны эсператисты, по правилам которых Альдо вроде бы играет. Так что король, таки да, прежний.

[Alarven]

   

а) Докажите, что завещание Франциска - не фальшивка;

   Как ни странно, это аргумент даже Альдо в голову не пришел... Документы, написанные лично Олларом, вполне могут сохраниться. Это, конечно, тоже не железно - почерк можно подделать. Но вот - кому с какой целью и зачем класть ЭТО в гроб?.. 
   Но аргументом "подлинности" можно этак попытаться опровергнуть любой документ, включая писания святых отцов любого ордена... Так что... 
   

б) Если это не фальшивка, докажите, что Рамиро вообще знал об этом завещании (не факт, что в гробницу его положил именно Рамиро - отпечатки пальцев за 400 лет не сохранились). А если Рамиро не знал, как он мог отречься от того, не знаю чего;

   Тем лучше. Значит, наследуют его потомки и отрекаться им.  "Рокэ Алва, не угодно ли вам будет отречься в пользу вышеозначенного Альдо Ракана?.." 
     

По пункту б) а зачем доказывать, что Рамиро знал о завещании? Наоборот, лучше, чтобы не знал, а то выйдет "не вступил в права наследства, срок принятия наследства истек"

    Это уже точно к современному законодательству...  На самом деле, вряд ли мог истечь "срок вступления в наследство".  Разве что наследства (то есть Талига ) не осталось бы... 
   

в) Если даже Рамиро знал, докажите, что он не отказался от власти. Завещание Франциска случайно нашли через 400 лет.

   Документ, пожалуйста, с текстом отречения. 
     

Может, еще через 1400 лет так же случайно найдут завещание Рамиро с отказом в пользу Олларов.

   Когда найдут, тогда и решать будем. Может, вообще найдется живой и невредимый Ринальди Ракан и его уговорят взять на себя столь тяжкую ношу... 
   

Поведение Рамиро, отказавшегося от трона и согласившегося лишь не соправительство, свидетельствует в пользу именно этой версии.

    Проблема в том, что он не отказывался. Что опять же возвращает нас на круги своя.
   

С точки зрения современного права завещание не вступает в силу автоматически: наследник должен принять наследство или же отказаться от оного в установленный срок (у нас это 30 дней).

    Это зависит от того, по завещанию или по закону ( у наc, правда, по завещанию) наследует оный претендент и еще от некоторых особенностей. И срок, насколько я помню, все-таки полгода, а не тридцать дней. Но я зря упомянула современного законодательство - здесь это офф-топ. Ибо к Кэртианскому праву оно отношения все-таки не имеет. 
   В общем, вывод: если передача короны - наследственна ( а оно, похоже, так ), Рокэ Алва - законный король Талига. Пока не отречется. А  в чью пользу - пусть сам решает.  Или правит самостоятельно.
 

Об отречении Фердинанда: Волеизъявление сделаное под давлением (опять же по нашим законам) считается не действительным, так что у Талига прежний король.

    Не настаиваю, ибо не настолько знаю законы Талига , но, скорее всего, отречение под давлением или без оного будет считаться законным. Да и в земной истории случаи, где монархи отрекались добровольно, можно по пальцам пересчитать. Ничего, отречение признавалось. Все положенные слова Фердинанд произнес (другое дело, если что-то переврал , но за этим следили.). Сам. Не за него. Увы... (Мог не отрекаться, а умереть королем.  )
   ИмХО.

[Sammium]

А обращение "Ваше Величество" в финальной сцене ЛП за волеизъявление упомянутого Рокэ не считается? Или это он сам себе сказал? Или вообще -- Альдо? 

[Alarven]

А обращение "Ваше Величество" в финальной сцене ЛП за волеизъявление упомянутого Рокэ не считается?

   Не-а...   Чтобы отречься от своего права на власть, Рокэ должен (как и Рамиро-младший) сначала признать ее. А "по умолчанию" - не считается.  
   ИМХО.