Вопросы престолонаследия

[Gileann]

Пьяный Дервиш:

С точки зрения современного права завещание не вступает в силу автоматически: наследник должен принять наследство или же отказаться от оного в установленный срок ... Отказ может быть сделан в форме "Я, Рамиро Алва, отрекаюсь..." и так далее, но так же и в форме т.н. фактических действий (не отреагировав никак или иным образом, но чтобы все поняли: наследник сказал нет). В рассматриваемой ситуации, мне кажется, имело место второе. Так что права Алвы на престол крайне сомнительны...

Об отречении Фердинанда: Волеизъявление сделаное под давлением (опять же по нашим законам) считается не действительным, так что у Талига прежний король.

Согласен со всем вышесказанным. Даже не с точки зрения права, а по элементарной логике.

Alarven:

Документы, написанные лично Олларом, вполне могут сохраниться. Это, конечно, тоже не железно - почерк можно подделать. Но вот - кому с какой целью и зачем класть ЭТО в гроб?..   

Кому и с какой целью - это следующий вопрос. Сначала идентифицируйте подлинность. Впрочем, мы с Вами согласны, что это - самое несложное.

Цитата
б) Если это не фальшивка, докажите, что Рамиро вообще знал об этом завещании (не факт, что в гробницу его положил именно Рамиро - отпечатки пальцев за 400 лет не сохранились). А если Рамиро не знал, как он мог отречься от того, не знаю чего;

   Тем лучше. Значит, наследуют его потомки и отрекаться им.

Если так, то тем лучше для Фердинанда. Уж Алва-то, если бы хотел, давно бы сидел на троне по милости божьей Дораковой.

Цитата
Может, еще через 1400 лет так же случайно найдут завещание Рамиро с отказом в пользу Олларов.

   Когда найдут, тогда и решать будем.

Это Вы в суде присяжным обьясните. А мы - поборемся.

Цитата
Поведение Рамиро, отказавшегося от трона и согласившегося лишь не соправительство, свидетельствует в пользу именно этой версии.

    Проблема в том, что он не отказывался. Что опять же возвращает нас на круги своя.

Цитата
А обращение "Ваше Величество" в финальной сцене ЛП за волеизъявление упомянутого Рокэ не считается?

   Не-а...   Чтобы отречься от своего права на власть, Рокэ должен (как и Рамиро-младший) сначала признать ее. А "по умолчанию" - не считается.

 

То есть, Вы утверждаете, что:

а) чтобы он отрекся, нужно, чтобы он формально отказался;
б) чтобы он формально отказался, надо, чтобы он сначала признал.

Но при этом соглашаетесь, что он мог и не знать о самом факте завещания.

На этот счет есть очень старый анекдот насчет тазика, взятого напрокат в коммунальной квартире. По причине его "бородатости" (анекдота, а не тазика) приводить его здесь не буду.

 

В общем, вывод: если передача короны - наследственна ( а оно, похоже, так ), Рокэ Алва - законный король Талига. Пока не отречется. А  в чью пользу - пусть сам решает.   Или правит самостоятельно.

Увы, Ваша ИМХА мою ИМХУ не уговорила . Остаемся при своих.

[Риш]

*устало*
Вы когда меряетесь ИМХАми, не забывайте, что с учетом матчасти по одному и тому же вопросу имеются, как минимум, 4 варианта правильного ответа:
1. согласно абвениатским законам;
2. согласно эсператистским заповедям;
3. согласно Кодексу Франциска;
4. исходя из сложившихся реалий, включающих в себя предыдущие факторы.

[Gileann]

Риш, это я понимаю. Более того, в нынешней ситуации совершенно неясно, какая из трех юрисдикций будет использована, если завещание Эрасти все-таки проявится.

А поскольку в теории правы могут быть все, то права будет Гатти (впрочем, она в любом случае права ). 

[Alessandr]

А почему считается, что завещание, найденное в гробнице - последняя воля Франциска и не существовало других завещаний? В приложении к ЛП есть например :

В случае прекращения династии по завещанию Франциска трон переходит к старшему из здравствующих потомков пасынка Франциска Оллара Рамиро Алвы-младшего.

Согласно завещанию, похоронен в одной могиле с женой.

А в найденном тексте завещания ничего подобного не говорится

[Gwena]

Gileann, а Вы вспомните нашу российскую историю и восстание декабристов. Там все тоже начиналось с тайного завещания.

Помните: Александр Павлович вывел из линии наследования Константина Павловича и назначил наследником Николая Павловича. Но, кроме трех "птенцов гнезда павлова" об этом знал весьма ограниченный круг лиц, и официально - для населения - наследником продолжал числиться Константин. Более того, по принятому Павлом Первым закону, император не имел права распоряжаться короной по своей воле.

В результате, после неожиданной смерти Александра, Константин в Варшаве присягнул - согласно завещанию и данному слову - Николаю, а Николай в Петербурге - по закону и под давлением Милорадовича - Константину. По закону Константин должен был бы короноваться и, раз уж решил выполнить волю старшего брата, отречься снова - уже как действующий император. Или, по крайней мере, прислать официальный манифест, подтверждающий отречение. Но цесаревич уперся, что его, мол, силком хотят на трон затащить. К чему это привело - известно всем.

Прошу прощения, если получился оффтоп.

[Эледем]

Мне кажется, что в дискуссии упущен еще один персонаж, который точно должен был быть знаком с текстом Завещания Эрнани - Шарль Эпине. Именно его молчание (или отсутствие каких-либо письменных свидетельств о происшедшем, написанных его рукой) наводит меня на мысль, что вариант с наследованием трона был не совсем однозначен. Ведь сам Шарль тоже фигурировал в этом документе, и не могло ли так получиться, что при выполнении цепочки Завещание Эрнани - Завещание Франциска - "Отказ Рамиро" (условно называю этот неустановленный факт), следующим должен был оказаться именно его потомок, чего Эпине явно не желал, о чем (опять предположительно) мог сообщить Рамиро?
  Ситуацию рассматриваю чисто формально, безотносительно к прошедшим с тех пор почти 350 годам. 

[Хельги]

А Завещание Эрнани к Завещанию Франциска отношения уже не имело  . так что Эпине мог спать спокойно.

[Эледем]

А Завещание Эрнани к Завещанию Франциска отношения уже не имело  . так что Эпине мог спать спокойно.

 То есть ты имеешь в виду, что к моменту написания Завещания Франциска его действие уже однозначно было исчерпано? И ни при каких условиях в будущем не могло вносить изменения в действующий порядок наследования/приобретения власти? Дурацкий вопос - но почему? - Если уж мы рассматриваем действие другого Завещания через огромный промежуток времени после смерти Завещателя.

[Хельги]

А ты вспомни условия завещания Эрнани

Посему я, Эрнани Одиннадцатый Ракан, перед лицом Создателя и близкой смерти по доброй воле отрекаюсь от талигойской короны за себя, принца Эркюля и его потомство. Я назначаю герцога Алва местоблюстителем трона и вручаю ему свою корону с тем, чтобы он отдал ее Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ.

Ни Рамиро, по причине смерти, ни Шарль Франциска недостойным не сочли - следовательно, Франциск по праву король. Воля Эрнани выполнена.

Вот Завещание Франциска

Я, Франциск Оллар, милостью и волей святого Адриана король Талига, объявляю свою последнюю волю.
Я полон любви к своему единственному сыну Октавию, но сердце короля принадлежит его стране. Октавий вырос достойным и добрым человеком, но он не способен принять на себя бремя власти. Я, как глава церкви и как король, называю имя своего наследника.
Это герцог Рамиро Алва младший, сын моей возлюбленной супруги Октавии и моего незабвенного друга Рамиро Алва, отдавшего жизнь за короля и Талиг.
Я не сомневаюсь в любви Рамиро к своему единоутробному брату и с легкостью доверяю ему заботу об Октавии и его потомстве.

Об Эпине - ни слова.
Так что при чём здесь воля Эрнани?

[Эледем]

 Я просто изначально имел в виду, что Завещание Эрнани работает в пользу Оллара с некоторыми оговорками, и эти оговорки имеют право быть пролонгированы во времени.
А твоя идея кажется понятна. Завещание Эрнани касается только времен правления Франциска, но не его наследников. И вариант того, что Рамиро (или его наследник) не погибнет, а именно ... не примет власть (мне это представляется более точным термином), не приводит к тому, что все права автоматически переходят к дому Эпине. Логика вполне четкая, если я, конечно, правильно тебя понял.

[Хельги]

Я просто изначально имел в виду, что Завещание Эрнани работает в пользу Оллара с некоторыми оговорками, и эти оговорки имеют право быть пролонгированы во времени.
 А твоя идея кажется понятна. Завещание Эрнани касается только времен правления Франциска, но не его наследников. И вариант того, что Рамиро (или его наследник) не погибнет, а именно ... не примет власть (мне это представляется более точным термином), не приводит к тому, что все права автоматически переходят к дому Эпине. Логика вполне четкая, если я, конечно, правильно тебя понял.
 P.S. Поправь Эридани на Эрнани.

Да, ты правильно понял 

[Gileann]

Gileann, а Вы вспомните нашу российскую историю и восстание декабристов. Там все тоже начиналось с тайного завещания.

...В результате, после неожиданной смерти Александра, Константин в Варшаве присягнул - согласно завещанию и данному слову - Николаю, а Николай в Петербурге - по закону и под давлением Милорадовича - Константину.

Простите, на мой взгляд, здесь - принципиальная разница. Константин с Николаем действовали нескоординированно и их действия противоречили друг другу. А у нас в Талиге - тишь да гладь . Нет конфликта. Нет публичности. Пока.

[Alarven]

   

Сначала идентифицируйте подлинность.

   Ладно, раз уж мы начали шутить. Идентифицируйте в ответ подлинность Альдо как истинного Ракана...  Пусть доказывает, что имеет права хотя бы по этой линии. А заодно докажите подлинность Фердинанда Оллара. Может, двойник?.. 
 

Если так, то тем лучше для Фердинанда. Уж Алва-то, если бы хотел, давно бы сидел на троне по милости божьей Дораковой.

   Это пока завещание не всплыло. А уж если всплывет какая-нибудь копия... 
 

Это Вы в суде присяжным обьясните. А мы - поборемся

   А чего тут объяснять?.. Завещание в пользу Рамиро есть, другого - нет. 
  И... э-э-э... разве в Талигойе есть суд присяжных?.. 
   

а) чтобы он отрекся, нужно, чтобы он формально отказался;
б) чтобы он формально отказался, надо, чтобы он сначала признал.

  Да. 

Но при этом соглашаетесь, что он мог и не знать о самом факте завещания.

   Ага. Имеет права на корону, но не знает об этом. Но если завещание всплывет - обязан будет сначала признать власть, а уж потом от нее отрекаться. А не всплывет, так не всплывет... Значит. не будет считаться королем. Где противоречие?.. 
   

На этот счет есть очень старый анекдот насчет тазика, взятого напрокат в коммунальной квартире

   Э-э-э... *Поспешно смотрю раздел и облегченно вздыхаю. Не "Таверна"! "Зимний Излом", однако...* 
   ИМХО. 

[Gileann]

Ох, Аларвен, запутали Вы меня. Правда, так в суде и надо.

Ладно, раз уж мы начали шутить.

Какие уж тут шутки. Судьбу династии решаем!

Идентифицируйте в ответ подлинность Альдо как истинного Ракана...

А это мне зачем? Я, напоминаю, на Олларов работаю, а не на Раканов .

А заодно докажите подлинность Фердинанда Оллара. Может, двойник?..

Не пройдет. У меня классный свидетель есть - Катари!

Это пока завещание не всплыло. А уж если всплывет какая-нибудь копия... 

Дораковы планы ни на какое завещание не опирались. Просто на действующее Олларианское законодательство.

А чего тут объяснять?.. Завещание в пользу Рамиро есть, другого - нет.   
  И... э-э-э... разве в Талигойе есть суд присяжных?.. 

а) Обьяснять в суде всегда есть что. Поверьте моему опыту.
б) Есть. Называться может по-разному (ЛЛ, Коронный Совет, суд эориев). Дело не в названии, а в сути.

Ага. Имеет права на корону, но не знает об этом. Но если завещание всплывет - обязан будет сначала признать власть, а уж потом от нее отрекаться.   

А если не признает власть? Ну, не хочет. Тогда что?

Поспешно смотрю раздел и облегченно вздыхаю. Не "Таверна"! "Зимний Излом", однако...* 

И вот в этом-то я с Вами совершенно согласен!

[Alarven]

У меня классный свидетель есть - Катари! 

   Перекупим!.. К тому же, даже Катари не докажет, что Фердинанда не подменили в детстве...
 

Дораковы планы ни на какое завещание не опирались. Просто на действующее Олларианское законодательство.

    А Дорак здесь причем? Он собирался садить Алву на престол по предыдущему завещанию - как ближайшего наследника Фердинанда. 
   Имелось в виду, если сейчас всплывет завещание.
   

А если не признает власть? Ну, не хочет. Тогда что?

   В смысле, если лично заныкает завещание подальше?  Он может!.. Но если он этого не сделает, то деваться будет некуда. По завещанию он - законный король Талига.
     ИМХО.