Который раз о 22 июня 1941 г.

[Лоренц Берья]

Возможно, я туп. Объясните, пожалуйста, на пальцах: почему более тяжелые потери в силе и/или времени означают более западное замыкание котла? У германской армии есть план. План исполняют. Без избыточной отсебятины.

Это ИМХО участника. Вы в праве с ним несогласиться.

С уважением.

[kowalski]

Но я очень хотел бы знать мотивировку его ИМХО! Не более того.

[MIB]

Kris_Reid
*Очень устало*
MIB, Вам сюда:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

За Антисуворова очень благодарю, давно прочитать хотел, а вот Милитерой воспользоваться как то соображаловки не хватило. А то Суворова прочел, но его трава мне не понравилась. Именно для этого в историчке (ГПИБЛ) лез в карты. Выводы - не Суворова. Они мои.

Эр Лоренц

Да! Я его обожаю ))) Но трава у него плохая... прямо скажем - слишком глючная у него трава 

С уважением.

Эр Хронист.

По поводу Зорге натыкался на достаточно противоречивую информацию и смог как некоторую систему воссоздать только такой вариант. По поводу Вашей фразы - не подскажите ли где посмотреть, а уж если цитату дадите - буду очень благодарен.

[MIB]

Почитал "Антисуворов" Исаева по предлажению Криса. Сразу начали пявляться некоторые вопросы, которые вы, уважаемые форумчане, сможете мне разьяснить. С вашего разрешения создам особый топик в разделе Гофригсрат для этих обсуждений.

[Kris_Reid]

Тезис Исаева - "для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 30 мехкорпусов лучше 9 мехкорпусов и пачки танковых бригад" - это очевидное лукавство. Тезис должен был бы выглядеть сложнее: "для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 9 хорошо оснащенных и сколоченных мехкорпусов, десяток - на половину, и 10 - ни к черту ни годных, лучше, чем 9 хорошо оснащенных и пачка танковых бригад".

Нет, тезис Исаева звучит так, как звучит: в условиях 41-ого 30 мехкорпусов (даже в их плачевном виде) лучше 9-ти мк и пачки тбр старого образца.
 

Если мы готовимся к неблагоприятным условиям наращиванием танковых соединений, нам надо было плюс к 9-ти мк первоочередной готовности сделать еще некоторое количество, не путем развертывания их из бригад, а свведения бригад в мехкорпуса.

Так именно это и происходило. О чем же вообще спич?

Либо сделать таким же образом механизированные дивизии вместо мк.

Не понимаю, в чем разница между отдельными мд и аналогичными дивизиями в мк. Ну, кроме вывески, разумеется.

Так почему ... (пропущено цензурой) не сделать бы то же самое до войны, без дикой спешки под бомбами?

Ну а как Вы заранее скажете, какие именно НОВЫЕ Т-34 у Рябышева останутся на дорогах?
Вообще я, кажется, понял, из чего проистекает большая часть Ваших (и не только ваших)... гм, идей которые очень хочется назвать заблуждениями. Имхо, сие следствие идеализированного представления о тбр довоенного периода.
Между тем...
«механизированная бригада
с 1938 г.  - 32 легкотанковая бригада
Наличие танков:
На 1.11.40 г.: 
1727 человек л/с, 23 легковых, 165 грузовых, 110 специальных автомашин, 12 мотоциклов, 16 тракторов, 19 тракторных прицепов, 750 винтовок, 899 револьверов и пистолетов, 11 ручных, 23 зенитных пулемета, 3 37-мм (включая танковые), 269 45-мм орудий (включая танковые), 237 Т-26, 2 Т-37/38, 20 БХМ-3, 17 прочих танков, всего 276 танков, 1 БА, 78 радиостанций, 17 кухонь.»
Для сравнения в 20 мк. 1.06.41
«Танков – 94 (БТ и Т-26). Автомобилей – 431 (Из них 146 «полуторок» и 66 ЗИС-ов), Тракторов –19)
Или 21-й МК
«Танков – 107, Автомобилей – 1378)
(Данные взяты с сайта ув.Дрига)
Вопрос – какие же соединения были более боеспособны?

Первое. По моему сценарию сопротивление у границы сильнее и лучше организовано,

Абсолютно непонятно, с какого дуба возьмется лучшая организованность. Скорее уж как раз наоборот, большая масса войск будет ошарашена первым внезапным ударом.

а потому котел меньше и западнее, чем в реале.

Абсолютно непонятно-2. Главная «фишка» блицкрига – это удары ТГ на максимальную глубину. С чего немцам менять свои планы?

Соответственно, танковые группы сильнее отвлекаются на обеспечение флангов.

Зачем, если большинство русских уже в котле?

Второе. Танковые группы в отрыве от пехотных соединений могут действовать с далеко идущими, но все же ограниченными целями.

Угу, только У границы они еще не оторвались от своих пехотных частей, а те еще не заняты доколачиванием приграничных котлов.

А именно: к каким боевым действиям мы способны? С каким противником?

Плющить чеченцев. При большом везении – поплющить чего-нибудь вроде Грузии или Турции.

Каковы военно-мобилизационные возможности промышленности?

Смотрите на размеры и сроки исполнения импортных заказов.

Какие при нашем реальном военном бюджете можно сделать шаги, чтобы на деле повысить эту боеспособность?

Провести массовые ревизии с применением пентотала натрия. Расстрелять всех выявленных расхитителей госсобственности в особо крупных масштабах. Оставшихся лейтенантов, буде таковые отыщутся, поставить в главе ВС. Тогда на вполне боеспособную армию хватит половины выделяемых на с.д. средств.

[Jenious]

Провести массовые ревизии с применением пентотала натрия. Расстрелять всех выявленных расхитителей госсобственности в особо крупных масштабах. Оставшихся лейтенантов, буде таковые отыщутся, поставить в главе ВС. Тогда на вполне боеспособную армию хватит половины выделяемых на с.д. средств. - 

С петровских времён метод, да... 

[Gorvin]

Провести массовые ревизии с применением пентотала натрия. Расстрелять всех выявленных расхитителей госсобственности в особо крупных масштабах. Оставшихся лейтенантов, буде таковые отыщутся, поставить в главе ВС. Тогда на вполне боеспособную армию хватит половины выделяемых на с.д. средств. - 

С петровских времён метод, да... 

Половина откупится

[Jenious]

Да.  Оффтоп у нас...

Расстреливать по половине снова и снова -  до результата - Если возникающие при этом суммы [уволенных и казнённых] (частичные суммы) все ближе и ближе подходят к некоторому числу, то это число разумно назвать суммой бесконечного ряда. Таким образом, сумму бесконечного ряда можно определить как предел последовательности частичных сумм. При этом такой ряд называется сходящимся.

[Lord Guan]

При этом такой ряд называется сходящимся.

Ага, щас!

Первую половину расстреливаем, скажем, за год.
Следующую четверть - за следующий год.
Следующую восьмую часть - еще за год.
Следующую 1/16 - еще за год ...

Это не закончится никогда!

[ovchin]

Это не закончится никогда!
 Ахиллес никогда не догонит черепаху! "Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Рожденный ползать летать не может".

Расстреливать по половине снова и снова -  до результата
Каждые семь- восемь лет.
"Каждые семь- восемь лет (примерно!) чудовища и демоны будут выползать на свет. Поэтому культурная революция должна повторяться" (председатель Мао, из письма к Цзян Цин)

[Хронист]

Уважаемый Kris_Reid! Повторю еще раз - судя по всему, вы владеете вопросом лучше меня, поэтому мне вас не переспорить.
Однако кое-что замечу: разве мк создавались путем объединения нескольких бригад? Может быть, только некоторые перевоочередные - из бригад развертывались дивизии, входящие в мк.
Вы не понимаете разницы между мд и аналогичными дивизиями в мк? Мд - это структура, которой в РККА тогда не было. В мк были тд и мсд. МД - это уменьшенная модель мк, в которой я предлагал бы уменьшить удельный вес танков и увеличить - мотострелков и обеспечивающих частей и подразделений.
Относительно бригады вы правы. Мк того состава, который вы описываете, по структуре, конечно, лучше. Но это ведь не штатная структура - это "недоделанный мк". Соответственно, там куча неувязок и диспропорций, которые мешают его использовать как полноценное соединение.
О том, как бы шли боевые действия, если бы... можно спорить до бесконечности.

Относительно боеспособности ВС РФ у меня примерно такое же представление. Загляните в Кубло Змея, там я открыл ветку по военной реформе. Но учтите, это - 

[Jenious]

Так нам и не нужно всех - главное, чтобы число оставшихся жуликов на определённом этапе перстало быть целым числом...

[Хронист]

Эр Хронист.

По поводу Зорге натыкался на достаточно противоречивую информацию и смог как некоторую систему воссоздать только такой вариант. По поводу Вашей фразы - не подскажите ли где посмотреть, а уж если цитату дадите - буду очень благодарен.

Там не цитата. Там даны его донесения. Вот вам ссылочка: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
А вот вам аннотация, чтобы знали - "малиновка" это необходимый минимум для разговора по 1941 году:

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ"
ДОКУМЕНТЫ

1941

в 2-х книгах
СОСТАВИТЕЛИ:

Л.Е.Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов,
Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных,
А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева,
О. В.Наумов, В.Л.Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков,
Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина
НАУЧНЫЙ РЕДАКТОР
В.П.Наумов

МОСКВА 1998
УДК 355.48"1941/1945"(093.2)
ББК 63.3(2)621
Т93

В подготовке сборника принимали участие:
Архив внешней политики Российской Федерации,
Архив Президента Российской Федерации,
Архив Службы внешней разведки Российской федерации,
Российский государственный военный архив,
Российский государственный архив экономики,
Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории,
Центр хранения современной документации,
Центральный архив Министерства обороны Российской федерации,
Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.

1941 год: В 2 кн. Кн.1/ Сост. Л.Е. Решин и др.;
Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева.
М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. – 832 с. – ("Россия.
XX век. Документы"/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева)
ISBN 5-89511-0009-6(кн.1)
ISBN 5-89511-003-7

Страшная катастрофа, постигшая нашу страну в 1941 году, до сих пор хранит множество безответных вопросов о ее причинах и виновниках. Не в последнюю очередь потому, что под грифом секретности долгие годы, и при Сталине и после него, оставались документы советского политического и военного руководства. Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных. Книга первая – документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая – апрель 1941 года – 22 июня 1941 года. Во вторую книгу вошли также документы за июнь – декабрь 1941 года, а также (в приложении) ряд материалов за 1933 – 40 гг., важных для оценки событий начального периода Великой Отечественной войны.
В сборнике опубликованы документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, высших военных ведомств и разведывательных служб, различных наркоматов (министерств) СССР, значительная часть которых предается гласности впервые. Они дают возможность для изучения и понимания трагических событий 1941 года, преодоления создававшихся годами легенд и ошибочных представлений о том периоде нашей истории.

[Panurg]

Jenious

Так нам и не нужно всех - главное, чтобы число оставшихся жуликов на определённом этапе перстало быть целым числом...

Ага, по 0,9 от каждого!
СПОЙЛЕРЫ

Гильотина - лучшее средство от перхоти

[Kris_Reid]

Уважаемый Kris_Reid! Повторю еще раз - судя по всему, вы владеете вопросом лучше меня, поэтому мне вас не переспорить.

Ну так овладевайте вопросом.

Однако кое-что замечу: разве мк создавались путем объединения нескольких бригад? Может быть, только некоторые перевоочередные - из бригад развертывались дивизии, входящие в мк.

А может быть и нет. Вот, например, 18-й МК.
«начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе. 
   44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
   47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
   218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.”

Вы не понимаете разницы между мд и аналогичными дивизиями в мк? Мд - это структура, которой в РККА тогда не было. В мк были тд и мсд. МД - это уменьшенная модель мк, в которой я предлагал бы уменьшить удельный вес танков и увеличить - мотострелков и обеспечивающих частей и подразделений.

Я не понимаю как меняется содержимое от смены вывески. По сути пресловутый «недоделанный» мк это и есть ваши мд. Разумеется, с учетом возможностей страны. Хорошо бы, конечно, за каждым танком катить по два БТР-а с мотострелками, но сие даже богатые немцы не сдюжили. Ну а за отсутствие  БТР-ов у нас до войны скажем спасибо США.

Относительно бригады вы правы. Мк того состава, который вы описываете, по структуре, конечно, лучше. Но это ведь не штатная структура - это "недоделанный мк". Соответственно, там куча неувязок и диспропорций, которые мешают его использовать как полноценное соединение.

Но при всем при этом даже "недоделанный мк" в плане «мотострелков и обеспечивающих частей и подразделений.» ЛУЧШЕ чем доделанная бригада старого штата.