Который раз о 22 июня 1941 г.

[Хронист]

Э-э, как всех завело...

(Если мы до сих пор с нашей готовностью к 22.06.1941 не можем разобраться, то как оценить нашу боеготовность сейчас?)

[Nayro]

Хм. Может автору темы поможет разобраться с оценкой обстановки перед началом войны следующий документ: http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml

Там кроме Германии еще кое-кто записан в потенциальные противники. И исходя из имеющейся информации поделены имеющиеся средства.

На том же сайте есть планы обороны по округам.

[Kris_Reid]

Почему же именно его? Развертываем, условно, 10 дивизий (бригад) в 10 корпусов - насколько есть танки, автотранспорт, механики, водители, офицеры... Затем, когда эти укомплектованы и сколочены, а мы произвели дополнительную технику и обучили кадры, начинаем развертывать еще несколько других дивизий (бригад) в корпуса, затем еще...

Ну, примерно так и делалось, с той лишь разницей, что переименовали все скопом. Но в мк второй очереди ничего особо и не шло.

Ехать! Но с шашечками...

Тогда Вам надо «играть» за Германию или США – иначе «где деньги, Зин?»

Т.е. непременно надо готовые корпуса держать во внутренних округах, а развертываемые - в приграничных? Или наоборот?

У меня возникает чувство, что если Вы посмотрите, где какие мехкорпуса находились в текущей реальности, Вас ждет небольшой культурный шок.

Предлагаемая мною схема меняет реал так, что операции вермахта растягиваются по времени на тот же срок, что в реале, но слегка спрессовываются в пространстве. Т.е. война протекает в те же сроки, но на каждом этапе продвижение вермахта происходит на меньшую оперативную глубину за счет сокращения пауз (и пространственных интервалов) между операциями, но растягивания сроков самих операций.
Примерно: Западный фронт разбит, большая часть войск в окружении - но кольцо сомкнуто западнее, чем в реале, потому что темп притормозился и потери малость выше. В следующую операцию (Смоленскую в реале) вермахт втягивается не на уровне Могилев - западнее Смоленска, а уже на линии Березины и т.д. Войск РККА вермахт при этом перемалывает больше, но медленнее и с соответствующим ростом собственных потерь. Так что контрнаступление РККА начинается также в начале декабря... но со Ржевско-Вяземской оборонительной линии. Примерно так.

Угу. «Где деньги, Зин?!» По вашей схеме войска, в реале защищавшие Смоленск, перемолоты под Березиной, т.е. все потери темпа на первом этапе вермахт наверстывает на следующем, где ЭТИХ ВОЙСК УЖЕ НЕ БУДЕТ.
То самое перекладывание денег из кармана в карман, про которое я уже устал повторять ув. Змею.

то как оценить нашу боеготовность сейчас?)

Лучше не надо, а то валерьянки не напасешся...

[Лоренц Берья]

К Исаеву я отношусь вполне уважительно. И бреда у него нет. Но нет и анализа и объяснения некоторых особенностей нашей подготовки к войне.

Разумеется Исаев не всеобъемлющь. Но основные факторы он он перечислил и проанализировал. Основные. Влияние остальных уже второстепенно.


 

Вполне возможно, что вы правы. Не могли бы вы предъявить нам эти концепции?

Исаев.

Виновата не разведка, а те, кто низвел ее до такого состояния. Кроме того, неполнота информации - не извинение для верховного военно-политического руководства, а составляющая реальной ситуации.

Наша разведка на общем фоне не выделялась особенно ни в лучшую, ни в худшую сторону, это моё ИМХО. Пару лет назад меня на одном форуме с фактами размазывали по стенке и доказывали что наша была лучше. И возразить было не чего. Но это ладно, бог с ним. Смысл в том что разведка, даже та которая лучше других, все равно поставляет информацию неполную, искаженную, запоздавшую и т.п. Просто доля эта меняется. Обвинять советское руководство в том что оно низвело разведку до какого-то нехорошего состояния бессмысленно. Ситуация сложившаяся перед началом вторжения не разрешалась при помощи разведки. Она могла быть решена только при наличии у нас параноидального руководства.  

То есть бестолку сгоревшие в котлах небоеготовые соединения - это следствие правильной политики? Что толку было в тех мехкорпусах, которые немцы обошли, а те даже трепыхнутьтся не могли из-за ничтожного числа танков и автотранспорта? Что толку было в дивизиях, вооруженных БТ-2, собранными из учебных частей, которые до поля боя доехать не могли? Зачем такие соединения было дислоцировать у границы?.

Хихикс. Я ведь написал немного не так. У границы немцев встретили 56 дивизий выдвинутых непосредственно. Они кстати отличались относительно высоким уровнем готовности. Изменилась бы ситуация если бы на их месте, немцев встретили бы 32 дивизии с максимальным уровнем готовности? На мой взгляд нет. И тут наверное даже можно поспорить кто ещё дольше продержится.

Ну, это не совсем так. Кроме того, один из моих тезисов - это необходимость увеличить численность войск прикрытия.

Это именно так, разорваность на эшелоны и низкая плотность не позволит создать ни оборонительную, ни наступательную  группировку.

Ага, ага... Коли Гитлер нас заранее предупредит и даст по-джентльменски время на развертывание, то на этот случай мы план готовим. И если он на нас передовыми соединениями нападет, а главные силы введет через недельку-другую, - то и на этот случай у нас планы есть. А вот если Гитлер, зараза, сразу всеми силами навалится, упредив нас в развертывании - ну-у, это вроде как нападение инопланетян. Такого быть не может. Да и ресурсов этот план требует много. Так что на этот случай мы планов составлять не будем. Ни к чему. А коли именно так нападет - авось как-нибудь обойдется...

Так ведь план то был. Но он не был выполнен. И почемуто забываете что Гитлер с уже отмобилизованной армией может опередить в развертывании любое государство, еше не вступившее в войну. Если получится не уступить ему в развертывании это удача, если нет: закон природы.

Я, кажется, ясно сказал, при чем тут планы развертывания. Те, силы, которые выделялись по плану прикрытия, при переоценке реальной боеспособности РККА оказываются недостаточны.
Вы правы в том, что в одном пункте я объединил два вопроса - потому, что оба они касаются оперативных планов. Второй вопрос - касается выхода из проблемы неизбежного запаздывания с развертыванием.

Таки категорически не понимаю. План у СССР был. Его пытались исполнить. Не успели. Причем тут уровень боеспособности? Или хотите сказать что СССР должен был наштамповать ещё соединений сверх плана и отправить их к границе?

А я разве это отрицаю? Я на этот указываю! Вопрос в том, как они будут разгромлены, в какие сроки, с какими потерями для вермахта.

Очень может быть что временая разница для каждого случая будет исчисляться часами, а потери вермахта что-нибудь в диапозоне 1000 человек.

Угу. В реале: Армия мобилизована и развернута в 1941 г. Вопрос: в каком году у нас наступил экономический крах? В 1942, по вашему?
Интересно, где это я предлагаю мобилизацию при любых тревожных признаках? Даже по имевшимся данным разведки, Гитлер к 1 июня сосредоточил на востоке столько же дивизий, сколько и на западе - причем всю весну идет наращивание именно восточной группировки. Причем понятно, что сбор раззведданых дает картину не в реальном времени, а на некоторый момент в прошлом. Вы полагаете, ответственный политик должен был реагировать на это - "не поддаваться на провокации"?

А вы полагаете наличие на Востоке и Западе равного количества дивизий вермахта на 1 июня тревожным признаком, на которой советское руководство должно было немедленно реагировать? Это как раз и есть реакция не вполне адекватного руководства. У нас оно было разумным.

 
Никак. Чтобы был шанс (призрачный) справиться - нужно было увеличить плотность как первого эшелона приграничных округов, так и второго эшелона, так, чтобы обеспечить возможность оперативного взаимодействия между ними. Но и с теми силами, что были, можно было оказать более эффективное сопротивление, нанести вермахту больше потерь, сбитиь темп наступления, облегчить развертывание вторых эшелонов и резервов и т.д.

Если "никак" то причем тут "главным образом не внезапностью, а общей неготовностью РККА к ведению современной войны.". Какой-то из этих факторов приоритетен, либо "общая неготовность к ведению современной войны", либо "внезапность нападения" и вызванные этой внезапностью разорванность на эшелоны, низкие плотности и неотмобилизованность.

С уважением.

[Хронист]

Почему же именно его? Развертываем, условно, 10 дивизий (бригад) в 10 корпусов - насколько есть танки, автотранспорт, механики, водители, офицеры... Затем, когда эти укомплектованы и сколочены, а мы произвели дополнительную технику и обучили кадры, начинаем развертывать еще несколько других дивизий (бригад) в корпуса, затем еще...

Ну, примерно так и делалось, с той лишь разницей, что переименовали все скопом. Но в мк второй очереди ничего особо и не шло.

Примерно так? Ничего подобного! Делают из бригады мк, бригаду раздергивают по новым дивизиям, людей новых, неподготовленных, полно, а техники и специалистов - только те, что были в бригаде. Если делать порциями, то у нас только 10 бригад временно превращается в формируемые=небоеспособные мк. А так у нас 30 бригад становятся небоеспособными, из которых 10 успевают к началу войны дойти до более или менее удовлетворительного состояния. Остальные 20... "У меня ж армия! Будет... скоро..." (с)

Т.е. непременно надо готовые корпуса держать во внутренних округах, а развертываемые - в приграничных? Или наоборот?

У меня возникает чувство, что если Вы посмотрите, где какие мехкорпуса находились в текущей реальности, Вас ждет небольшой культурный шок.

Если вы хотите сказать, что в приграничных округах не было второочередных мк, то так прямо и скажите: не было, мол. А те, кто говорит, что были - врут.

Предлагаемая мною схема меняет реал так, что операции вермахта растягиваются по времени на тот же срок, что в реале, но слегка спрессовываются в пространстве. Т.е. война протекает в те же сроки, но на каждом этапе продвижение вермахта происходит на меньшую оперативную глубину за счет сокращения пауз (и пространственных интервалов) между операциями, но растягивания сроков самих операций.
Примерно: Западный фронт разбит, большая часть войск в окружении - но кольцо сомкнуто западнее, чем в реале, потому что темп притормозился и потери малость выше. В следующую операцию (Смоленскую в реале) вермахт втягивается не на уровне Могилев - западнее Смоленска, а уже на линии Березины и т.д. Войск РККА вермахт при этом перемалывает больше, но медленнее и с соответствующим ростом собственных потерь. Так что контрнаступление РККА начинается также в начале декабря... но со Ржевско-Вяземской оборонительной линии. Примерно так.

Угу. «Где деньги, Зин?!» По вашей схеме войска, в реале защищавшие Смоленск, перемолоты под Березиной, т.е. все потери темпа на первом этапе вермахт наверстывает на следующем, где ЭТИХ ВОЙСК УЖЕ НЕ БУДЕТ.
То самое перекладывание денег из кармана в карман, про которое я уже устал повторять ув. Змею.

Пока вермахт перемалывает войска под Березиной (позже, чем под Смоленском в реале, и медленнее, чем в реале), под Смоленском успевают сосредоточить вновь сформированные другие соединения (те, что в реале поставили под Вязьмой и Брянском)... - вот в чем тут изюм-то.

то как оценить нашу боеготовность сейчас?)

Лучше не надо, а то валерьянки не напасешся...

А разбираться-то все равно надо. И не с помощью валерьянки

[Kris_Reid]

Примерно так? Ничего подобного! Делают из бригады мк, бригаду раздергивают по новым дивизиям, людей новых, неподготовленных, полно, а техники и специалистов - только те, что были в бригаде. Если делать порциями, то у нас только 10 бригад временно превращается в формируемые=небоеспособные мк. А так у нас 30 бригад становятся небоеспособными, из которых 10 успевают к началу войны дойти до более или менее удовлетворительного состояния. Остальные 20... "У меня ж армия! Будет... скоро..." (с)

М-да. Эта музыка, кажется, будет вечной.
«Танковая бригада была непригодным инструментом в качестве самостоятельного соединения. По причине убожества своей организационной структуры. Только раздавать в стрелковые корпуса по кусочку.
Соответственно мой тезис был следующий:
1)для ведения боевых действий стабильного характера 30 мехкорпусов не нужны
2)для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 30 мехкорпусов лучше 9 мехкорпусов и пачки танковых бригад.
Замечу также, что бригады переформировывались в дивизии т.е. комсостав сохранялся»(с)А.Исаев
«Оставили бы мехкорпуса плюс танковые бригады - Жукова критиковали бы за сохранение устаревших структур. Т.е. перформанс бригад был бы еще хуже дивизий 1941 г. По причине еще большей убогости оргструктуры»(с)он же.
Для достижения полной нирваны можно заодно помедитировать на происходившие тогда же  изменения в панцерваффе.

Если вы хотите сказать, что в приграничных округах не было второочередных мк, то так прямо и скажите: не было, мол. А те, кто говорит, что были - врут.

Нет, я хочу сказать, что во внутренних округах не было мехкорпусов «боевых первой очереди». Единственное исключение – 7-й МК в МВО, но и в нем на 22 нет ни КВ ни Т-34
http://weapon.df.ru/archive/leto41/index.html

Пока вермахт перемалывает войска под Березиной (позже, чем под Смоленском в реале, и медленнее, чем в реале), под Смоленском успевают сосредоточить вновь сформированные другие соединения (те, что в реале поставили под Вязьмой и Брянском)... - вот в чем тут изюм-то.

У-у-у... А с какого дуба будет ТАКАЯ (на месяцы) задержка танковых групп, не расскажете? Вообще-то доколачивание войск в котле – это дело пехоты, а Гепнер с Гудерианом в это время будут рваться вперед. Ваше предложение, по сути, это подарок немцам – больше работы у границы = меньше нагрузки на логистику.

А разбираться-то все равно надо. И не с помощью валерьянки

Ну вот, например, почитайте официоз о состоянии ПВО Московского района.
«...Главная беда – ужасающие масштабы неисправности техники. Основные проблемы – с мобильностью ЗРК и их электронной начинкой.
...[По идее,] дивизион, сделав первые выстрелы, меняет позицию, уходя от ответного удара противника.
– Только из-за технического состояния половина вышек не сложится, – говорит начальник отделения боевого применения ЗРВ КСпН подполковник Олег Ильичев. – Выделяемых средств не хватает не только на ремонт, а даже на их диагностику.
Еще острее проблема пресловутых ячеек. ЭВМ ЗРК С-300 состоит из типовых элементов замены, или ячеек, как их называют в войсках. Что в идеале упрощает его ремонт: сломавшуюся ячейку надо просто заменить новой. Однако полковые
ЗИПы, где должны храниться запасные ячейки, из-за хронического недофинансирования полупусты, а ремонтирующее их предприятие не работает в долг. В итоге при заступлении дивизиона на боевое дежурство недостающие ячейки чаще всего приходится заимствовать из техники соседних дивизионов, а то и полков.
– И так уже десять лет подряд! – говорит командир зенитного ракетного полка полковник Евгений Бармотин. – Ничего к лучшему не меняется.
– Промышленники заламывают такие цены, что полк два года не может вернуть несколько сотен отремонтированных ячеек, – продолжает командир другого полка полковник Валерий Филиппов. – Из-за отсутствия застрявших там блоков аппаратуры для тренажа мы не можем полноценно готовить боевые расчеты. А ведь полк несет боевое дежурство.
При этом количество отремонтированных, но не возвращаемых промышленниками без оплаты ячеек, вот уже который год насчитывает несколько тысяч.
– Боеготовность у нас как бы плавающая, – резюмирует заместитель начальника ЗРВ КСпН полковник Виктор Буров, – каждый месяц из-за этих злополучных ячеек имеем какое-то число небоеготовых дивизионов и командных пунктов полков...".

Имеющиеся в строю МиГ-31 способны "перехватить" 144 цели:

"...Способные подняться в воздух самолеты полка на МиГ-31 можно и вовсе пересчитать по пальцам. От старости некоторые машины в буквальном смысле разваливаются. Позапрошлой осенью, например, у одного МиГ-31 при посадке лопнула ось колесной тележки, и самолет лишь каким-то чудом сел на амортизационной стойке.
– В советские годы самолетный парк обновлялся каждые десять лет, – поясняет офицер, – а этот истребитель отлетал уже более двадцати.
Но даже если вернуть в строй все эти технически, но не морально устаревшие самолеты то их, по мнению полковника Жилкова, все равно будет мало.
– На европейском театре военных действий, – аргументирует свои выводы офицер, – нам может противостоять порядка 1.500 самолетов. Даже если все МиГ-31 с полным боекомплектом поднимутся в воздух и отработают с абсолютной эффективностью, мы сможем поразить лишь 144 самолета противника...".

В 28 гв иап (Андреаполь) в летном состоянии 15 МиГ-29 из 24 по штату:

"...– Из 24 летают 15 машин, – продолжает командир другого полка полковник Олег Лашкевич. – Однако уже не раз продлеваемый ресурс двигателей у большинства машин практически на исходе. Поэтому если в ближайшее время не получим новые двигатели, скоро сможем обеспечить боеготовность лишь нескольких самолетов.
Аналогичная картина и в полку на Су-27, где летающие самолеты также можно пересчитать по пальцам.
Конечно, в случае необходимости летчики попытаются поднять в воздух все, даже самые аварийные самолеты. Но выдержат ли они хотя бы сутки боя?...".»
http://www.redstar.ru/2007/02/14_02/2_08.html

[Маленький Скорпион]

В 28 гв иап (Андреаполь) в летном состоянии 15 МиГ-29 из 24 по штату:

"...– Из 24 летают 15 машин, – продолжает командир другого полка полковник Олег Лашкевич. – Однако уже не раз продлеваемый ресурс двигателей у большинства машин практически на исходе. Поэтому если в ближайшее время не получим новые двигатели, скоро сможем обеспечить боеготовность лишь нескольких самолетов.
Аналогичная картина и в полку на Су-27, где летающие самолеты также можно пересчитать по пальцам.
Конечно, в случае необходимости летчики попытаются поднять в воздух все, даже самые аварийные самолеты. Но выдержат ли они хотя бы сутки боя?...".»
http://www.redstar.ru/2007/02/14_02/2_08.html

*в сторону*
СПОЙЛЕРЫ

15 из 24 - это ещё очень хороший показатель... это для подсчёта по пальцам считающему придётся снять сапоги... Чаще же - не приходится
*но тут Шахерезаду настигла тайная стража халифа, и она прекратила недозволенные речи*

[MIB]

В копилку:

1. Говорилось о плохой работе разведки СССР. А как же Зорге? Кроме того, это личное ИМХО, материалами не подкрепленное, но Зорге после его передачи информации вскоре отзывают. ЕМНИП, для показательной репрессии. Ее цели мне понятны. Но, если бы Сталин информацией о Барбароссе до инфы Зорге не обладал, он бы его из Японии так быстро не отозвал - шли бы проверки информации по другим каналам, сбор разведданных, анализ. Следовательно, на момент передачи Зорге сроков операции сталин некую инфу по Барбароссе уже знал. Плохая разведка?

2. Смотрел план развертывания войск на 22.06. 1941. Номера не помню, срока начала развертывания тоже, но задолго до июня 1941. С таким планом на карте можно делать 2 вещи:
А) Огромными танковыми силами Киевского ВО, 1 и 2 эшелонов атокавать Румынию.
Б) Дождаться атаки немцев на других участках фронта и контратаковать... далее см пункт А).
Этот план никаким местом не напоминает оборонительный план операции. И контратаки наших войск с первого дня войны, а особо такие как Шауляй, Житомир, Луцк, Ровно и т.д. - типичный пример, что приказа оборонять позиции советским войскам не поступало. В войска он поступит только под Ленинградом, Смоленском, Киевом. Отсюда и упорство в оброне. 

[Kris_Reid]

*Очень устало*
MIB, Вам сюда:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

[Лоренц Берья]

2. Смотрел план развертывания войск на 22.06. 1941. Номера не помню, срока начала развертывания тоже, но задолго до июня 1941. С таким планом на карте можно делать 2 вещи:
А) Огромными танковыми силами Киевского ВО, 1 и 2 эшелонов атокавать Румынию.
Б) Дождаться атаки немцев на других участках фронта и контратаковать... далее см пункт А).
Этот план никаким местом не напоминает оборонительный план операции. И контратаки наших войск с первого дня войны, а особо такие как Шауляй, Житомир, Луцк, Ровно и т.д. - типичный пример, что приказа оборонять позиции советским войскам не поступало. В войска он поступит только под Ленинградом, Смоленском, Киевом. Отсюда и упорство в оброне. 

Месье последователь Резуна?

С уважением.

[Хронист]

К Исаеву я отношусь вполне уважительно. И бреда у него нет. Но нет и анализа и объяснения некоторых особенностей нашей подготовки к войне.

Разумеется Исаев не всеобъемлющь. Но основные факторы он он перечислил и проанализировал. Основные. Влияние остальных уже второстепенно.

"Второстепенно" - потому, что не укладываются в его концепцию, которую я,  между прочим, расцениваю как наилучшую из имеющихся. Но уж больно сильный скос в сторону мантры "все к лучшему в этом лучшем из миров".


 

Вполне возможно, что вы правы. Не могли бы вы предъявить нам эти концепции?

Исаев.

Исаев - не концепция. Исаев - фамилия.

Виновата не разведка, а те, кто низвел ее до такого состояния. Кроме того, неполнота информации - не извинение для верховного военно-политического руководства, а составляющая реальной ситуации.

Наша разведка на общем фоне не выделялась особенно ни в лучшую, ни в худшую сторону, это моё ИМХО. Пару лет назад меня на одном форуме с фактами размазывали по стенке и доказывали что наша была лучше. И возразить было не чего. Но это ладно, бог с ним. Смысл в том что разведка, даже та которая лучше других, все равно поставляет информацию неполную, искаженную, запоздавшую и т.п. Просто доля эта меняется. Обвинять советское руководство в том что оно низвело разведку до какого-то нехорошего состояния бессмысленно. Ситуация сложившаяся перед началом вторжения не разрешалась при помощи разведки. Она могла быть решена только при наличии у нас параноидального руководства.

 
Может, наша и была лучше всех. Да только фактом является потеря значительной сети агентуры из-за репрессий против кадров разведки, использования ее для сведения личных политических счетов, потеря кадров, способных вести грамотную работу по анализу развединформации и т.д. Вы правы, что неполнота информации все равно неизбежна. И параноидальным является политическое руководство, принимающее решение на основе развединформации, как если бы она была исчерпывающе полной. Что мы и имели: 122 дивизии на Востоке на 1 июня? Мало. Войны не будет. А в реале эти "122" могли означать как 90, так и 150. И все эти варианты надо было рассматривать, все!. А не забивать на них болт, извините за грубость!

То есть бестолку сгоревшие в котлах небоеготовые соединения - это следствие правильной политики? Что толку было в тех мехкорпусах, которые немцы обошли, а те даже трепыхнутьтся не могли из-за ничтожного числа танков и автотранспорта? Что толку было в дивизиях, вооруженных БТ-2, собранными из учебных частей, которые до поля боя доехать не могли? Зачем такие соединения было дислоцировать у границы?.

Хихикс. Я ведь написал немного не так. У границы немцев встретили 56 дивизий выдвинутых непосредственно. Они кстати отличались относительно высоким уровнем готовности. Изменилась бы ситуация если бы на их месте, немцев встретили бы 32 дивизии с максимальным уровнем готовности? На мой взгляд нет. И тут наверное даже можно поспорить кто ещё дольше продержится.

Разве я предлагал сократить число дивизий прикрытия границы? Наоборот, увеличить, создать оперативную связь со вторыми эшелонами и т.д.

Ну, это не совсем так. Кроме того, один из моих тезисов - это необходимость увеличить численность войск прикрытия.

Это именно так, разорваность на эшелоны и низкая плотность не позволит создать ни оборонительную, ни наступательную  группировку.

Тезис верный, и я обеими руками его поддерживаю. Вся проблема как раз в том, что увеличение плотности и не было обеспечено.

Ага, ага... Коли Гитлер нас заранее предупредит и даст по-джентльменски время на развертывание, то на этот случай мы план готовим. И если он на нас передовыми соединениями нападет, а главные силы введет через недельку-другую, - то и на этот случай у нас планы есть. А вот если Гитлер, зараза, сразу всеми силами навалится, упредив нас в развертывании - ну-у, это вроде как нападение инопланетян. Такого быть не может. Да и ресурсов этот план требует много. Так что на этот случай мы планов составлять не будем. Ни к чему. А коли именно так нападет - авось как-нибудь обойдется...

Так ведь план то был. Но он не был выполнен. И почемуто забываете что Гитлер с уже отмобилизованной армией может опередить в развертывании любое государство, еше не вступившее в войну. Если получится не уступить ему в развертывании это удача, если нет: закон природы.

То есть мы должны были строить свои планы в расчете на удачу, а законы природы послать куда подальше? Миленькое предложение.

Я, кажется, ясно сказал, при чем тут планы развертывания. Те, силы, которые выделялись по плану прикрытия, при переоценке реальной боеспособности РККА оказываются недостаточны.
Вы правы в том, что в одном пункте я объединил два вопроса - потому, что оба они касаются оперативных планов. Второй вопрос - касается выхода из проблемы неизбежного запаздывания с развертыванием.

Таки категорически не понимаю. План у СССР был. Его пытались исполнить. Не успели. Причем тут уровень боеспособности? Или хотите сказать что СССР должен был наштамповать ещё соединений сверх плана и отправить их к границе?

СССР должен был начать развертывание раньше.

А я разве это отрицаю? Я на этот указываю! Вопрос в том, как они будут разгромлены, в какие сроки, с какими потерями для вермахта.

Очень может быть что временая разница для каждого случая будет исчисляться часами, а потери вермахта что-нибудь в диапозоне 1000 человек.

"Очень может быть", что не, часами а многими сутками. Что касается 1000 человек - если на дивизию, то уже неплохо.

Угу. В реале: Армия мобилизована и развернута в 1941 г. Вопрос: в каком году у нас наступил экономический крах? В 1942, по вашему?
Интересно, где это я предлагаю мобилизацию при любых тревожных признаках? Даже по имевшимся данным разведки, Гитлер к 1 июня сосредоточил на востоке столько же дивизий, сколько и на западе - причем всю весну идет наращивание именно восточной группировки. Причем понятно, что сбор раззведданых дает картину не в реальном времени, а на некоторый момент в прошлом. Вы полагаете, ответственный политик должен был реагировать на это - "не поддаваться на провокации"?

А вы полагаете наличие на Востоке и Западе равного количества дивизий вермахта на 1 июня тревожным признаком, на которой советское руководство должно было немедленно реагировать? Это как раз и есть реакция не вполне адекватного руководства. У нас оно было разумным.

Не надо брать половину моей аргументации и с этой оторванной полвинкой воевать. С точки зрения информации разведки мы имеем 3 реальности:
1) Сосредоточение к 1 июня на востоке группировки вермахта, равной по численности его группировке на западе.
2) Постоянное наращивание этой группировки с марта месяца.
3) Широкомасштабная подготовка приграничных районов к ведению войны.
Этого, может быть, и недостаточно для вывода, что вот-вот начнется война. Но для вывода, что создалась непосредственная угроза войны - вполне. И ведь наше руководство действовало в соответствии именно с этим выводом! Однако - too little and too late (слишком мало и слишком поздно).

 
Никак. Чтобы был шанс (призрачный) справиться - нужно было увеличить плотность как первого эшелона приграничных округов, так и второго эшелона, так, чтобы обеспечить возможность оперативного взаимодействия между ними. Но и с теми силами, что были, можно было оказать более эффективное сопротивление, нанести вермахту больше потерь, сбитиь темп наступления, облегчить развертывание вторых эшелонов и резервов и т.д.

Если "никак" то причем тут "главным образом не внезапностью, а общей неготовностью РККА к ведению современной войны.". Какой-то из этих факторов приоритетен, либо "общая неготовность к ведению современной войны", либо "внезапность нападения" и вызванные этой внезапностью разорванность на эшелоны, низкие плотности и неотмобилизованность.

Никак - относится к вашему вопросу, как 56 дивизий РККА могут разбить 150 дивизий вермахта. И никак - в данном случае единственно возможный ответ. Но не надо приписывать мне совершенно дурацкую постановку вопроса: я что, исследую проблему, как дивизиями прикрытия границы победить всю армию вторжения?
Разумеется, утрата стратегической инициативы - весьма значимый фактор. Но приоритетным все же является фактор низкой боеспособности и неготовности к ведению современной войны. Армия с боеспособностью, близкой к уровню вермахта, нанесла бы ему больше потерь, не утратила бы такое количество боевой техники и пленных и т.д. Это позволило бы второму эшелону не импровизировать на ходу, так же, как это был вынужден был делать первый, а выиграть время для сосредоточения, маневра силами и средствами и т.д.

С уважением.

[Хронист]

В копилку:

1. Говорилось о плохой работе разведки СССР. А как же Зорге? Кроме того, это личное ИМХО, материалами не подкрепленное, но Зорге после его передачи информации вскоре отзывают. ЕМНИП, для показательной репрессии. Ее цели мне понятны. Но, если бы Сталин информацией о Барбароссе до инфы Зорге не обладал, он бы его из Японии так быстро не отозвал - шли бы проверки информации по другим каналам, сбор разведданных, анализ. Следовательно, на момент передачи Зорге сроков операции сталин некую инфу по Барбароссе уже знал. Плохая разведка?

Зорген провалился в том числе и потому, что его не отозвали вовремя, несмотря на его просьбы. А инфу по планам немцев он гнал весьма противоречивую, поскольку, весмьма возможно, его источники использовались абвером для распространения дезинформации: наряду с точной, но очень скупой служебной информацией они пользовались слухами, специально распространявшимися с целью дезинформации.
Смотрите донесения Зорге в "малиновке".

[Хронист]

Примерно так? Ничего подобного! Делают из бригады мк, бригаду раздергивают по новым дивизиям, людей новых, неподготовленных, полно, а техники и специалистов - только те, что были в бригаде. Если делать порциями, то у нас только 10 бригад временно превращается в формируемые=небоеспособные мк. А так у нас 30 бригад становятся небоеспособными, из которых 10 успевают к началу войны дойти до более или менее удовлетворительного состояния. Остальные 20... "У меня ж армия! Будет... скоро..." (с)

М-да. Эта музыка, кажется, будет вечной.
«Танковая бригада была непригодным инструментом в качестве самостоятельного соединения. По причине убожества своей организационной структуры. Только раздавать в стрелковые корпуса по кусочку.
Соответственно мой тезис был следующий:
1)для ведения боевых действий стабильного характера 30 мехкорпусов не нужны
2)для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 30 мехкорпусов лучше 9 мехкорпусов и пачки танковых бригад.
Замечу также, что бригады переформировывались в дивизии т.е. комсостав сохранялся»(с)А.Исаев
«Оставили бы мехкорпуса плюс танковые бригады - Жукова критиковали бы за сохранение устаревших структур. Т.е. перформанс бригад был бы еще хуже дивизий 1941 г. По причине еще большей убогости оргструктуры»(с)он же.
Для достижения полной нирваны можно заодно помедитировать на происходившие тогда же  изменения в панцерваффе.

Доверительно сообщу, что никогда не использовал дебаты на форуме как способ достижения нирваны. 
Тезис Исаева - "для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 30 мехкорпусов лучше 9 мехкорпусов и пачки танковых бригад" - это очевидное лукавство. Тезис должен был бы выглядеть сложнее: "для ведения боевых действий в неблагоприятных условиях 9 хорошо оснащенных и сколоченных мехкорпусов, десяток - на половину, и 10 - ни к черту ни годных, лучше, чем 9 хорошо оснащенных и пачка танковых бригад". 
Если мы готовимся к неблагоприятным условиям наращиванием танковых соединений, нам надо было плюс к 9-ти мк первоочередной готовности сделать еще некоторое количество, не путем развертывания их из бригад, а свведения бригад в мехкорпуса. Либо сделать таким же образом механизированные дивизии вместо мк. Эти соединения уже на начальной стадии формирования были бы прилично укомплектованы, хотя, конечно, еще и не сколочены. Между прочим, сам Исаев вполне заслужено хвалил тех командиров мехкорпусов, которые с началом боевых действий из своих не вполне боеспособных корпусов импровизированно сколачивали нечто вроде более или менее боеспособных дивизий. Так почему ... (пропущено цензурой) не сделать бы то же самое до войны, без дикой спешки под бомбами?

Пока вермахт перемалывает войска под Березиной (позже, чем под Смоленском в реале, и медленнее, чем в реале), под Смоленском успевают сосредоточить вновь сформированные другие соединения (те, что в реале поставили под Вязьмой и Брянском)... - вот в чем тут изюм-то.

У-у-у... А с какого дуба будет ТАКАЯ (на месяцы) задержка танковых групп, не расскажете? Вообще-то доколачивание войск в котле – это дело пехоты, а Гепнер с Гудерианом в это время будут рваться вперед. Ваше предложение, по сути, это подарок немцам – больше работы у границы = меньше нагрузки на логистику.

Первое. По моему сценарию сопротивление у границы сильнее и лучше организовано, а потому котел меньше и западнее, чем в реале. Соответсвенно, больше войск вне котла. Соответственно, танковые группы сильнее отвлекаются на обеспечение флангов.
Второе. Танковые группы в отрыве от пехотных соединений могут действовать с далеко идущими, но все же ограниченными целями. Третье. Задержка происходит не на месяцы. Навскидку я оцениваю возможную задержку процентов в 10-15% - и не по срокам, а по темпу. Выдохнется вермахт тогда же, что и в реале, но максимальная линия продвижения - на эти 10-15% западнее реала.

По поводу современной боеготовности наших Вооруженных сил. Все эти (и плюс другие) сообщения я уже видел. Но это не оценка, это сырой материал для нее. Нужно понять - что мы можем сделать в таких обстоятельствах? А именно: к каким боевым действиям мы способны? С каким противником? В какие сроки? На каких ТВД? Каковы военно-мобилизационные возможности промышленности?
Какик при нашем реальном военном бюджете можно сделать шаги, чтобы на деле повысить эту боеспособность? Как надо для этого изменить структуру вооруженных сил и представления о характере боевых действий? И т.д.
Сам я на эти вопросы ответов дать не могу. И инфы нужной нет, и далеко не со всеми разделами военной теории знаком хотя бы шапочно.

С уважением

[kowalski]

Возможно, я туп. Объясните, пожалуйста, на пальцах: почему более тяжелые потери в силе и/или времени означают более западное замыкание котла? У германской армии есть план. План исполняют. Без избыточной отсебятины.

[Лоренц Берья]

"Второстепенно" - потому, что не укладываются в его концепцию, которую я,  между прочим, расцениваю как наилучшую из имеющихся. Но уж больно сильный скос в сторону мантры "все к лучшему в этом лучшем из миров".

Напомню основные тезисы Исаева.
1. Низкие плотности войск и разорванность эшелонов. Это главный фактор. Существуй он в одиночестве, он все равно привел бы к разгрому, пусть в меньших масштабов. было бы не пять кругов ада, а к примеру только три.
2. Неотмобилизованность армии особенно по транспорту и тыловым частям. Фактор немного уступающий первому, но тоже существующий даже в одиночестве приведет к рагрому.
Уже два этих фактора позволяют считать все остальные абсолютно второстепенными, даже те которые перечислил Исаев. Но пройдемся дальше по его тезисам.
3.Неэффективность структуры бронетанковых сил. То что существует у немцев это их ноу-хау, которого нет ни у кого. У СССР в результате нет эффективного инструмента развития прорывов и локализации прорывов.
4.Немецкая пехотная тактика штурмовых групп. Тоже немецкое пусть не ноу-хау но изюминка. На тот момент из мировых держав серьезное внимание этой тактике уделяла только Франция, свой матч уже проигравшая. СССР подобного инструмента не имел. Как и весь мир. его отсутвие в начале войны сильно сказывалось на эффективности контрударов.
5.Передовое использование немцами своих ВВС. В первую очередь не привязанность их к командованию сухопутных сил, из-за чего их концентрируют на локальных участках фронта. С этим тоже везде по миру плохо.
Может что-то я и подзабыл. Но по-моему сумма выше перечисленных факторов в итоге дает разгром армии решительно любого уровня проффесиональной подготовки личного состава и любого уровня квалификации высшего командования. Что в свою очеред позволяет считать все остальные факторы второстепенными.    


 

Исаев - не концепция. Исаев - фамилия.

Перечисленные Исаевым факторы поражения дают вполне удовлетворительное объяснение причин разгрома КА летом 41. И могут считаться концепцией.

Может, наша и была лучше всех. Да только фактом является потеря значительной сети агентуры из-за репрессий против кадров разведки, использования ее для сведения личных политических счетов, потеря кадров, способных вести грамотную работу по анализу развединформации и т.д. Вы правы, что неполнота информации все равно неизбежна. И параноидальным является политическое руководство, принимающее решение на основе развединформации, как если бы она была исчерпывающе полной. Что мы и имели: 122 дивизии на Востоке на 1 июня? Мало. Войны не будет. А в реале эти "122" могли означать как 90, так и 150. И все эти варианты надо было рассматривать, все!. А не забивать на них болт, извините за грубость!

Никто и никогда реально не сравнивал потерянную часть агентуры и выжившую. Никто и никогда не сравнивал сколько было отсеяно агентуры-шелухи и сколько с ней погибло ценной агентуры. То что вплоть до сталинских чисток в делах разведки существовало очень много бардака факт. Надо сказать что я забыл упомянуть еще один немаловажный фактор связанный с разведывательной информацией. Даже если сведения добыты абсолютно точные, ещё не значит что на фоне других факторов они будут правильно истолкованны. Примеры.
1. В 82 году англичане получили очень точную разведывательную информацию о том что аргентинские вооруженные силы отрабатывают операцию по захвату Фолклендских островов. О том что аргентинцы хотят получить эти острова, есть в наличии несколько заявлений и требований правящих военных. И что с этим сделали в реальности? Ничего. Решили что это просто запугивание и игра мускулами. Примеров подобных этому много.
2.Пример другого рода. Англичане в Африке читают немецкие коды Энигмы. Информация о чтении кодов этой машинерии до обычных военных недоходит. Это секрет им пользуются на верху. Роммель отправляет своему командованию шифротелеграмму о том что у него все чертовски плохо. В ней он намеренно сгущает краски. Это читают в Англии прыгают от радости и буквально силой пихают своих военных в наступление которого они не хотят(вернее они считают что его нужно провести позднее), наступление в конечном итоге провальное.    
Это примеры того что самая секретная и достоверная информация добытая разведкой своевременно может оказаться бесполезной.
А та информация которую получал СССР на фоне вполне объективных факторов немогла была истолкованна правильно. Таких факторов два первый отсутвие каких-либо требований или политических претензий со стороны Германии. До этого момента такие претензии как правило противникам Германии предъявлялись.
Второй это отсутствие объективных причин для нападения Германии. Их действительно не было. Реальной причиной для нападения Германии послужило желание Гитлера лишить Англию полседнего потенциального(!) союзника. ИМХО доложи  начальник ГРУ или НКВД о том что вот Германия нападет в июне месяце потому как хочет Англию на колени поставить, его бы даже кстенке не поставили. Отправили бы по ведомству психиатрии. На фоне этих факторов концетрация вермахта пока не приняла необратимо-угрожающий характер  не могла истолковываться иначе как просто игра мускулами и желание с её помощью удержать СССР в состоянии нейтралитета.
А реагировать на все угрозы ресурсов никаких не хватит. У нас слишком большие и неспокойные границы.  

Разве я предлагал сократить число дивизий прикрытия границы? Наоборот, увеличить, создать оперативную связь со вторыми эшелонами и т.д.

Нет не предлагали
Однако вы обвинили советское командование в том что в СССР подготовка прикрытия  границы носила характер спешный и сумбурный. И как результат части были недоукомплетованны. Результатом этой спешки стало то что немцев у границы встретили 56 дивизий. Я продолжил эту логику. Лучше бы было если бы дивизий было 32 но лучше укомплектованных?

То есть мы должны были строить свои планы в расчете на удачу, а законы природы послать куда подальше? Миленькое предложение.

Это не предложение. Бывают что объективные обстаятельства очень сильно против. Это не повод сидеть сложа руки и ничего не делать. Но это повод снизить градус моральных оценок тогдашнего руководства.  

 СССР должен был начать развертывание раньше.

В идеале да. Но какие объективные факторы этому могли поспособствовать?

"Очень может быть", что не, часами а многими сутками. Что касается 1000 человек - если на дивизию, то уже неплохо.

Самые активные и успешные советские дивизии, которые вступили в бой 22 июня к примеру 87 сд, максимум чего добились, что не были полностью уничтожены. Фактор, более раннего объявления состояния полной боевой готовности, таки второстепенен.

Не надо брать половину моей аргументации и с этой оторванной полвинкой воевать. С точки зрения информации разведки мы имеем 3 реальности:
1) Сосредоточение к 1 июня на востоке группировки вермахта, равной по численности его группировке на западе.
2) Постоянное наращивание этой группировки с марта месяца.
3) Широкомасштабная подготовка приграничных районов к ведению войны.
Этого, может быть, и недостаточно для вывода, что вот-вот начнется война. Но для вывода, что создалась непосредственная угроза войны - вполне. И ведь наше руководство действовало в соответствии именно с этим выводом! Однако - too little and too late (слишком мало и слишком поздно).

Это также является поводом считать что это работа по удержанию СССР в состоянии нейтралита, так как объективные причины для нападения отсутствуют.

 
Никак - относится к вашему вопросу, как 56 дивизий РККА могут разбить 150 дивизий вермахта. И никак - в данном случае единственно возможный ответ. Но не надо приписывать мне совершенно дурацкую постановку вопроса: я что, исследую проблему, как дивизиями прикрытия границы победить всю армию вторжения?
Разумеется, утрата стратегической инициативы - весьма значимый фактор. Но приоритетным все же является фактор низкой боеспособности и неготовности к ведению современной войны. Армия с боеспособностью, близкой к уровню вермахта, нанесла бы ему больше потерь, не утратила бы такое количество боевой техники и пленных и т.д. Это позволило бы второму эшелону не импровизировать на ходу, так же, как это был вынужден был делать первый, а выиграть время для сосредоточения, маневра силами и средствами и т.д.

С уважением.

Здесь констатируем диаметральное расхождение. Я считаю, что при той плотности и разорванности на эшелоны, армия люобого уровня боеспособности будет разгромленна сходным образом, отличающимся в незначительных деталях в лучшую сторону.

С уважением.