Который раз о 22 июня 1941 г.

[Jenious]

Кстати, о Курчевщине надо отдельно написать....

[Хронист]

Вот и напишите. Я только знаю, что пушка Курчевского даже по ТТХ не тянула, а на практике - тем более. А как и что там было еще - не в курсе...

[Лоренц Берья]

Курчевского весьма славно попинал Широкорад в Тайнах русской артиллериии.

С уважением.

[Хронист]

Так вопрос не в том, чтобы Курчевского попинать, а в том, чтобы разобраться, как "курчевщина" и иже с ним, повлияли на состояние научно-исследовательских работ в военной области.

[Kris_Reid]

Так вопрос не в том, чтобы Курчевского попинать, а в том, чтобы разобраться, как "курчевщина" и иже с ним, повлияли на состояние научно-исследовательских работ в военной области.

Дык эта... открываете, например, талмуд Широкорада и читаете:
"К 1937 году с идеей универсализации было покончено, а любители артиллерийской "экзотики" расстались не только с высокими постами, но и в ряде случаев - с головами. Наступило горькое похмелье - 10 лет экспериментировали, а сносной дивизионной пушки нет, как, впрочем, нее было зенитных автоматов, артсистем большой и особой мощности и т.д."
Отсюда мораль - нефиг делать на таком посту "увлекающемуся" человеку. По крайней мере, в такой бедной стране..

[Хронист]

Так вопрос не в том, чтобы Курчевского попинать, а в том, чтобы разобраться, как "курчевщина" и иже с ним, повлияли на состояние научно-исследовательских работ в военной области.

Дык эта... открываете, например, талмуд Широкорада и читаете:
"К 1937 году с идеей универсализации было покончено, а любители артиллерийской "экзотики" расстались не только с высокими постами, но и в ряде случаев - с головами. Наступило горькое похмелье - 10 лет экспериментировали, а сносной дивизионной пушки нет, как, впрочем, нее было зенитных автоматов, артсистем большой и особой мощности и т.д."
Отсюда мораль - нефиг делать на таком посту "увлекающемуся" человеку. По крайней мере, в такой бедной стране..

Ну, насчет "не было артсистем большой и особой мощности" - это, ИМХО, преувеличение, хотя в  1938-40 гг.  немало сделали. Но ведь и до того: 122-мм пушка обр. 1931/37 гг., 152-мм пушка обр. 1935 г. (Бр-2), 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (МЛ-20), 203-мм гаубица обр. 1931 г. (Б-4), 180-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-180 (производство с 1936 г.), 356-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-14 (1932-35 гг. производства). Таки было кое-что .
37-мм зенитный автомат начали проектировать в августе 1936 (испытания в 1938, выпуск начат в 1939) - и где тут связь с событиями 1937 г.? А созданный в 1939-40 гг. 25-мм автомат был явно не щедевром.

[Nayro]

Ну, насчет "не было артсистем большой и особой мощности" - это, ИМХО, преувеличение, хотя в  1938-40 гг.  немало сделали. Но ведь и до того: 122-мм пушка обр. 1931/37 гг., 152-мм пушка обр. 1935 г. (Бр-2), 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (МЛ-20), 203-мм гаубица обр. 1931 г. (Б-4), 180-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-180 (производство с 1936 г.), 356-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-14 (1932-35 гг. производства). Таки было кое-что .
37-мм зенитный автомат начали проектировать в августе 1936 (испытания в 1938, выпуск начат в 1939) - и где тут связь с событиями 1937 г.? А созданный в 1939-40 гг. 25-мм автомат был явно не щедевром.

Хм. Оно то и показательно, что 152 мм у нам считалось "большой мощности". Что до сроков, так МЛ-20 - глубокая модернизация гаубицы образца 34 года, с которой позаимствовалась уйма узлов. "Создали" тут сильно сказано. А-19 на вооружение была принята в 31-ом, а проектировалась раньше расцвета курчевшины. То же с Б-4 - техзадание выдано в 26-ом году, проект завершен в 28-ом. Тоже "десять лет экспериментов" едва цепляет. Вот зато потом в 34-ом начались эксперименты по переделке ее ствола под стрельбу нарезными снарядами закончившиеся только в 38-ом.

[DixiFactum]

Учитывая какой артиллерийский парк был у вермахта и его союзничков. РККА подошла к войне с разносторонне развитым арт.вооружением (сравнительно). Разве не так?

[Kris_Reid]

Учитывая какой артиллерийский парк был у вермахта и его союзничков.

И что же учитывать? Что же такого было с артпарком вермахта?

РККА подошла к войне с разносторонне развитым арт.вооружением (сравнительно). Разве не так?.

Сравнительно с чем? Если с вермахтом - то очень тоскливо...

[Хронист]

Ну, насчет "не было артсистем большой и особой мощности" - это, ИМХО, преувеличение, хотя в  1938-40 гг.  немало сделали. Но ведь и до того: 122-мм пушка обр. 1931/37 гг., 152-мм пушка обр. 1935 г. (Бр-2), 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (МЛ-20), 203-мм гаубица обр. 1931 г. (Б-4), 180-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-180 (производство с 1936 г.), 356-мм железнодорожная артиллерийская установка ТМ-1-14 (1932-35 гг. производства). Таки было кое-что .
37-мм зенитный автомат начали проектировать в августе 1936 (испытания в 1938, выпуск начат в 1939) - и где тут связь с событиями 1937 г.? А созданный в 1939-40 гг. 25-мм автомат был явно не щедевром.

Хм. Оно то и показательно, что 152 мм у нам считалось "большой мощности". Что до сроков, так МЛ-20 - глубокая модернизация гаубицы образца 34 года, с которой позаимствовалась уйма узлов. "Создали" тут сильно сказано. А-19 на вооружение была принята в 31-ом, а проектировалась раньше расцвета курчевшины. То же с Б-4 - техзадание выдано в 26-ом году, проект завершен в 28-ом. Тоже "десять лет экспериментов" едва цепляет. Вот зато потом в 34-ом начались эксперименты по переделке ее ствола под стрельбу нарезными снарядами закончившиеся только в 38-ом.

То есть тезис про "не было" тихо-о-нечко так и незаметненько снимается и начинается обсуждение имевшихся систем как большой (четыре системы), так и особой (две системы) мощности. Угу, угу... Я, когда ошибаюсь, прямо это признаю. У моих оппонентов это не принято. Они - не ошибаются.

[Kris_Reid]

То есть тезис про "не было" тихо-о-нечко так и незаметненько снимается и начинается обсуждение имевшихся систем как большой (четыре системы), так и особой (две системы) мощности. Угу, угу... Я, когда ошибаюсь, прямо это признаю. У моих оппонентов это не принято. Они - не ошибаются.

Если Вы внимательно перечитаете мой исходный пост, то, надеюсь, поймете, что фраза "не было зенитных автоматов, артсистем большой и особой мощности и т.д." - это прямая ЦИТАТА из Широкорадовской энциклопедии. А если Вы ознакомитесь с этой книгой, то, надеюсь-2, поймете, почему у Александра Борисовича были все основания сделать именно такое заявление.

[DixiFactum]

Учитывая какой артиллерийский парк был у вермахта и его союзничков.

И что же учитывать? Что же такого было с артпарком вермахта?

РККА подошла к войне с разносторонне развитым арт.вооружением (сравнительно). Разве не так?.

Сравнительно с чем? Если с вермахтом - то очень тоскливо...

А что тоскливого?
Разбирать по косточкам чужие посты у вас получается неплохо.  Теперь напишите от себя пожалуйста. Вопрос звучит так: какое современное вооружение (артиллерийское) было на вооружении вермахта (на 1941)по сравнению с аналогичными артсистемами РККА?
Разгоните свою тоску. И не двумя словами, как обычно.

[Хронист]

То есть тезис про "не было" тихо-о-нечко так и незаметненько снимается и начинается обсуждение имевшихся систем как большой (четыре системы), так и особой (две системы) мощности. Угу, угу... Я, когда ошибаюсь, прямо это признаю. У моих оппонентов это не принято. Они - не ошибаются.

Если Вы внимательно перечитаете мой исходный пост, то, надеюсь, поймете, что фраза "не было зенитных автоматов, артсистем большой и особой мощности и т.д." - это прямая ЦИТАТА из Широкорадовской энциклопедии. А если Вы ознакомитесь с этой книгой, то, надеюсь-2, поймете, почему у Александра Борисовича были все основания сделать именно такое заявление.

1. Если вы ссылаетесь на Широкорада, то вы с ним согласны? Да? Нет?
2. В данный момент меня интересует не вопрос о том, какие были у Широкорада основания так заявлять. Меня интересует наличие фактов - мною приведенных - опровергающих заявление Широкорада, как, по меньшей мере, чересчур категоричное.
3. И на что вы обижаетесь? Что приведенная вами цитата - не самый лучший аргумент? И я вам на это указал? Так тут претензии не ко мне...

[Kris_Reid]

Теперь напишите от себя пожалуйста. Вопрос звучит так: какое современное вооружение (артиллерийское) было на вооружении вермахта (на 1941)по сравнению с аналогичными артсистемами РККА?
Разгоните свою тоску. И не двумя словами, как обычно.

Вообще-то я не имею привычки отвечать на вопросы, требующие всего лишь умения пользоваться яндексом или даже внимательного(!) чтения архивов форума. Но пример один (в виде исключения) приведу:
Итак, на 22 июня 1941 в ПТО вермахта  имелись:
1)1047 штук 50-мм противотанковых пушек PaK-38 начатых крупносерийным производством в конце 1940.
2) австрийские, французские, бельгийские и чешские 47-мм ПТО (Устанавливались в частности на САУ Pancerjager I Pancerjager 35R(f) Точного количества для Восточного фронта я пока не нашел, но вместе с самоходками явно будет не меньше 500.

Эти типы орудий были способны эффективно бороться с Т-34.

3)Ну и + 37-мм «колотушки» способные эффективно бороться с легкими танками старых типов.
С другой стороны, основу ПТО РККА  составляли 45-мм пушки обр. 32 или 37 г.  про которые известно следующее:
«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...»
http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html
Т.е. против танков с лобовой броней 50-мм и выше «сорокапятка»  как ПТО «не играла».
Орудия же калибром 76-мм «практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»(вывод из табл. 23)
 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
Есть и более удручающие цифры наличия бронебойных.
«На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку»(с) «В.И.Демидов. "Снаряды для фронта", Лениздат 1990. стр. 23:
Итого: по сравнению с вермахтом у РККА в области противотанковой артиллерии – дыра-с.

1.   Если вы ссылаетесь на Широкорада, то вы с ним согласны? Да? Нет?

Да, согласен.

2.   В данный момент меня интересует не вопрос о том, какие были у Широкорада основания так заявлять. Меня интересует наличие фактов - мною приведенных - опровергающих заявление Широкорада, как, по меньшей мере, чересчур категоричное.

Еще раз – читайте Широкорада. И вам станет, например, понятно, что серьезное производство тех же Б-4 фактически началось уже после «тухачевщины». Потому как с 1932 ДО 1937 было изготовлено всего 88 Б-4БМ (+ 31 ММ, малой мощности), а после 1938 – 124, 1939 – 229, 1940 – 168 и 1941 – 326 и все нормальных БМ.

3.   И на что вы обижаетесь?

Я вообще не имею привычки обижаться в и-нет дискуссиях.

[Nayro]

3)Ну и + 37-мм «колотушки» способные эффективно бороться с легкими танками старых типов.
С другой стороны, основу ПТО РККА  составляли 45-мм пушки обр. 32 или 37 г.  про которые известно следующее:
«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...»

Крис, если ты уж говоришь о "бороться с легкими танками старых типов", то 45 мм вполне бороласть с Pz-I и Pz-II. Да и треху нормальным бронебойным с 400 метров некернила в 2-х из 5-ти. Проблема была не столько с наличием орудий (на ихние 50 мм мы могли выставить 76,2 дивизионки, аналога которых в системе вооружения у немцев не наблюдалось), а с боеприпасами к ним.
Изначально Dixi говорил именно о "собременном вооружении". Обеспеченость его боеприпасами он оставлял "за скобками". В этом плане было бы интересно посмотреть на обеспеченность снарядами трофейных 47 мм орудий у немцев. И поизучать их на предмет расхождения "расчетной" бронипробиваемости, заявленой в рекламных проспектах с реалиями практических стрельб имеющимися в наличии снарядами.
Опять же, вопрос, по какой броне стреляли, например, чехи, прежде чем записать столь впечатляющие данные о своей 47 мм. И что посчитали "пробитием". А то, если поизучать на примере Ф-34 (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=6&id=33&Itemid=49) то, "начальное" пробитие дает примерно на 20-25% большую толщину пробитой плиты по сравнению с "гарантированым".
Сейчас книги под рукой нет, но в "Тигры в грязи" была обмолвка о том, что "хрупкая чешская броня не стала препятствием для русской проивотанковой пушки". Оно, конечно мемуар, но ведь били же их из 45-ток...