Причины антисталинской кампании - II

[Scorpion Dog]

РОА имела статус союзной армии, но без государства. И воевала против СССР. 

И много она навоевала? А значительная часть "восточных батальонов" и дивизий воевала на Западе. Казаки - в Югославии и Италии.

Словакия и Хорватия были суверенными государствами со своими вооруженными силами.

Особенно Хорватия. И по полку хорватов воевало в немецкой и итальянской армии, а три дивизии потом - непосредственно в составе вермахта. Ещё две дивизии СС из боснийцев (их правда потом пришлось распустить).
Ещё и сербы служили в Сербском охранном корпусе.

Кстати, в немецкой армии служили, и поляки, и чехи.

Кому из чинов этих формирований, за исключением Milice Francaise, были предъявлены обвинения в коллаборационизме, во всяком случае за сам факт службы?

Данных у меня нет, но учитывая, что за коллабрационизм после войны было казнено 30 тыс. чел, мало им не показалось.

Вообще про коллабрационизм в западных странах мало источников.
Аналог "хиви" в Европе был?

По скандинавам - принято, хотя полиция здесь не совсем к месту. Большинство датских и норвежских полицейских как служило до войны, так и продолжало, выполняя свои прямые обязанности.

Далеко не все полицаи бегали по лесам за партизанами. Про последующее дезертирство многих восточных частей тоже можно вспомнить.

Да и добровольность многих восточных формирований весьма сомнительна.

[Теньент]

РОА имела статус союзной армии, но без государства. И воевала против СССР. 

И много она навоевала? А значительная часть "восточных батальонов" и дивизий воевала на Западе. Казаки - в Югославии и Италии.
[/b]Сколько навоевала, всё её . Вопрос-то не об этом. Власовцы и другие добровольцы воевали очень по-разному. А "востчные батальоны на Запад были откуда переброшены? И с кем сначала воевали? И против кого шли воевать добровольцы, когда вступали в эти части? Всяко не против англо-американцев.

Словакия и Хорватия были суверенными государствами со своими вооруженными силами.

Особенно Хорватия. И по полку хорватов воевало в немецкой и итальянской армии, а три дивизии потом - непосредственно в составе вермахта. Ещё две дивизии СС из боснийцев (их правда потом пришлось распустить).
Ещё и сербы служили в Сербском охранном корпусе.
[b]А что, Хорватия не была государством?. А в немецкой и итальянской армиях хорваты служили, никто не спорит. А воевали с кем? С коммунистами. Советскими и своими.
Кстати, в немецкой армии служили, и поляки, и чехи.
[/b]Служили. и во вспомогательных частях. Со статистикой сложнее.

Кому из чинов этих формирований, за исключением Milice Francaise, были предъявлены обвинения в коллаборационизме, во всяком случае за сам факт службы?

Данных у меня нет, но учитывая, что за коллабрационизм после войны было казнено 30 тыс. чел, мало им не показалось.
[b]Правильно. Милисьенов, эсесовцев, агентов гестапо, но не военнослужащих Армии перемирия и тем более колонильных войск. К ним вообще претензий не было.
Вообще про коллабрационизм в западных странах мало источников.
Аналог "хиви" в Европе был?
[/b]Был. Даже помимо тодтовцев, НСКК и т. п.

По скандинавам - принято, хотя полиция здесь не совсем к месту. Большинство датских и норвежских полицейских как служило до войны, так и продолжало, выполняя свои прямые обязанности.

Далеко не все полицаи бегали по лесам за партизанами. Про последующее дезертирство многих восточных частей тоже можно вспомнить.
[b]Не спорю. Но Дания и Норвегия были оккупированы целиком, в Дании даже король и правительство остались. и старая полиция при них. Сильно разная ситуация с СССР, где любое сознательное пособничество оккупантам заведомо было преступлением и претензии были гарантированы, даже если полицай в городе пожары тушил, а не за партизанами гонялся.
Да и добровольность многих восточных формирований весьма сомнительна.
[b][/b]Опять же не спорю. Хотя мобилизации, кроме Прибалтики в 1944 г., не проводились. Многие служили по принуждению, а другие - по убеждению.

[DYZ]

Спасибо товарищу Сталину за моё счастливое детство!
<текст удален модератором>


Модераториал

DYZ, настоятельно рекомендую перечитать п.5 Правил и в дальнейшем не путать форум с митингом.
                                                                               Хранитель
                                                                                       

[Camel]

Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках.

Чегоооо? Вообще то первый переворот произвели "белые". А если перевороты не в счет, то таскать туда-сюда полки начали опять же "белые", которых вторым переворотом "ушли" от власти.

Хм, все таки лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" выдвинули, и последовательно проводили в жизнь отнюдь не белые.

[Al103]

Хм, все таки лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую" выдвинули, и последовательно проводили в жизнь отнюдь не белые.

И что характерно с треском его провалили. Гражданская началась гораздо позже, когда большевики были к ней в принципе не готовы раз... и уже были у власти два.

[Camel]

И что характерно с треском его провалили. Гражданская началась гораздо позже, когда большевики были к ней в принципе не готовы раз... и уже были у власти два.

Почему?
Что Николай I, что Временное правительство вели войну до победного конца, Милюкова даже прозвали Дарданелльским. Что же делает Ленин, когда приходит к власти? Объявляет Декрет о мире! Они действительно закончили "империалистическую" войну, пусть и практически капитулировав перед Германией, и занялись борьбой с белыми.
И потом, именно Октябрьская революция(или переворот, кому как) привела к гражданской войне. Временное правительство пускай и было непопулярным в массах, но обладало всеобщей легитимностью и в стране, и за ее пределами. Тогда как большевики были полностью нелегитимными, хотя обладали большой поддержкой населения.

[недотёпа]

Что Николай I, что Временное правительство вели войну до победного конца, Милюкова даже прозвали Дарданелльским. ...
...

И потом, именно Октябрьская революция(или переворот, кому как) привела к гражданской войне. ...

То есть, в принципе, войну до победного вели и те, и другие.Те - империалистическую, эти - гражданскую. И те, и другие, остановились не по своей воле. У большевиков был поход на Польшу, который провалился, а не провалился-бы... То есть, одни других стоят - вывод.

[Gorvin]

И что характерно с треском его провалили. Гражданская началась гораздо позже, когда большевики были к ней в принципе не готовы раз... и уже были у власти два.

Почему?
Что Николай I, что Временное правительство вели войну до победного конца, Милюкова даже прозвали Дарданелльским. Что же делает Ленин, когда приходит к власти? Объявляет Декрет о мире! Они действительно закончили "империалистическую" войну, пусть и практически капитулировав перед Германией, и занялись борьбой с белыми.
И потом, именно Октябрьская революция(или переворот, кому как) привела к гражданской войне. Временное правительство пускай и было непопулярным в массах, но обладало всеобщей легитимностью и в стране, и за ее пределами. Тогда как большевики были полностью нелегитимными, хотя обладали большой поддержкой населения.

Как вы понимаете легитимность? Ваш пост кажется мне внутренне противоречивым: как определяется легитимность непопулярного и нелегитимность популярного правительства?

[Тигер (Радуга)]

Временное правительство пускай и было непопулярным в массах, но обладало всеобщей легитимностью и в стране, и за ее пределами.

Это как?
В какой момент это сборище стало легитимным? Когда объявило об отречении Николая? (напомню - что
1. подписанного манифеста об отречении никто в глаза не видел;
2. подписанную "бумагу" (которая манифестом ни в коем случае не являлась) - видел 1 (один) человек, который засвидетельствовал наличие подписи;
3. эта "бумага" была незаконной (т.к. противоречила существующему законодательству);
4. опубликованный манифест также противоречил законодательству).

Или говоря о легитимности - Вы имеете в виду признание Временного правительства? Это было. Но - как признали, так отказались признавать... Причем отказались его признавать в том числе будущие белые - генерал Корнилов, двинувший на столицу войска.

[Al103]

И что характерно с треском его провалили. Гражданская началась гораздо позже, когда большевики были к ней в принципе не готовы раз... и уже были у власти два.

Почему?

Потому что сначала кончилась "империалистическая" (для нас), а уж затем и далеко не сразу началась гражданская. Никакого превращения не было.

И потом, именно Октябрьская революция(или переворот, кому как) привела к гражданской войне.

A -> B, B -> C => A -> C - простейшая логика однако. Без февральской небыло бы октябрьской. Это раз. Войну развязали белые, ибо красным она на тот момент не нужна - внешняя освободительная может быть, но не внутренняя. Это два. Если бы небыло октябрьской то скорей всего была бы та же гражданская, но начавшаяся с массовых крестьянских и армейских выступлений, куда более кровавая кстати - все к тому и шло. Это три.

Временное правительство пускай и было непопулярным в массах, но обладало всеобщей легитимностью и в стране, и за ее пределами.

Ну про это вам уже сказали.

[Scorpion Dog]

И что характерно с треском его провалили. Гражданская началась гораздо позже, когда большевики были к ней в принципе не готовы раз... и уже были у власти два.

Почему?
Что Николай I, что Временное правительство вели войну до победного конца, Милюкова даже прозвали Дарданелльским. Что же делает Ленин, когда приходит к власти? Объявляет Декрет о мире! Они действительно закончили "империалистическую" войну, пусть и практически капитулировав перед Германией, и занялись борьбой с белыми.
И потом, именно Октябрьская революция(или переворот, кому как) привела к гражданской войне. Временное правительство пускай и было непопулярным в массах, но обладало всеобщей легитимностью и в стране, и за ее пределами. Тогда как большевики были полностью нелегитимными, хотя обладали большой поддержкой населения.

Мир с Германией удалось заключить не сразу, и повоевать с ней  пришлось.

Война уже началась.
Про легетимность - крестьяне с февраля начали делить  землю помещиков, никого не слушая. Да и самостийники подняли голову до октября.

[DYZ]

<Удалено обсуждение политики модерирования и действий модератора>

DYZ, подобные действия всегда вели и ведут  к одному и тому же результату:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg361683#msg361683
                                                                                                                     Хранитель

[Camel]

Так, начнем по порядку  .
2недотёпа

У большевиков был поход на Польшу, который провалился, а не провалился-бы...

Война с Польшей это совсем другая история.
2Gorvin

Как вы понимаете легитимность? Ваш пост кажется мне внутренне противоречивым: как определяется легитимность непопулярного и нелегитимность популярного правительства?

Как я понимаю? Да очень просто  , легитимность - когда правительство, осуществляющее власть над к.л. территорией является общепризнанным и внутри страны, и за рубежом.
Власть непопулярного пр. могут признавать и собственные провинции, и другие государства. Однако власть популярного пр. могут отказаться признавать т.н. "национальные окраины"(Украина, Кавказ, Финляндия, Прибалтика, и Средняя Азия), а другие страны могут занять откровенно враждебную позицию(Антанта). Как это и случилось с большевиками.
2Тигер (Радуга)

Или говоря о легитимности - Вы имеете в виду признание Временного правительства? Это было. Но - как признали, так отказались признавать... Причем отказались его признавать в том числе будущие белые - генерал Корнилов, двинувший на столицу войска.

Да, это я и имею в виду. Пока существовало Временное правительство, никто не собирался отделяться от центра, и в тоже время оно было признано всеми странами Антанты.

2Al103

Потому что сначала кончилась "империалистическая" (для нас), а уж затем и далеко не сразу началась гражданская. Никакого превращения не было.

Да, гражданская война началась не сразу, но вы наверное не будете спорить, что большевики все равно выполнили свое обещание пусть и не буквально, война-то все равно началась, пусть и с задержкой.

A -> B, B -> C => A -> C - простейшая логика однако. Без февральской небыло бы октябрьской. Это раз. Войну развязали белые, ибо красным она на тот момент не нужна - внешняя освободительная может быть, но не внутренняя. Это два. Если бы небыло октябрьской то скорей всего была бы та же гражданская, но начавшаяся с массовых крестьянских и армейских выступлений, куда более кровавая кстати - все к тому и шло. Это три.

Вы считаете что белые, начали войну, я считаю что красные  . И у меня возникает вопрос, что вы считаете началом войны? Для меня это вооруженное восстание в Октябре.

2Scorpion Dog

Мир с Германией удалось заключить не сразу, и повоевать с ней  пришлось.

Война уже началась.

И как же с ней воевали? Да, я помню строки из советских учебников, что-то там про "удары нанесенные немцам под Нарвой и Псковом", оказавшиеся банальной выдумкой. О какой войне с Германией может идти речь если Троцкий заявил "войну прекращаем, мира не подписываем, армию демобилизуем".   

Про легетимность - крестьяне с февраля начали делить  землю помещиков, никого не слушая.

Непопулярность. 

Да и самостийники подняли голову до октября.

Они требовали большей автономии, но не собирались отделяться от центра, после Октября же они объявили о своей независимости.

[Хронист]

Тезис: большевики начали гражданскую войну вооруженным восстанием в Октябре - глубоко ошибочен.
Власть в сентябре-октябре откровенно валилась, и кто-нибудь ее да подобрал - и уж всяко дело, вооруженной рукой. Просто "Хунта успел раньше" (с). Революция разгоралась и независимо от большевиков, и столкновение сторон в ней было весьма вероятно, а при сложившихся условиях - неизбежно.
Капитулировать перед Германией большевикам пришлось, хотя они и оттягивали этот момент с потрясающим упорством - но армия уже в июле 1917 была небоеспособна, что вовсе не было тайной ни для генералов, ни для наших союзников.
Своих дров, впрочем, большевики тоже наломали - и на Дону, и с разоружением чехословаков и др. - но причина гражданской войны не в этом.

[Змей]

легитимность - когда правительство, осуществляющее власть над к.л. территорией является общепризнанным и внутри страны, и за рубежом.
ВП создано в результате путчаменьшинством Государственной Думы, вопреки действующему законодательству и нарушая собственные заявления, изменило государственный строй страны.

Пока существовало Временное правительство, никто не собирался отделяться от центра
Да? Тогда за что ВП распустило финский сейм.

И у меня возникает вопрос, что вы считаете началом войны? Для меня это вооруженное восстание в Октябре
А в феврале солдаты и рабочие цветочки разбрасывали?