Причины антисталинской кампании - II

[Теньент]

Что касается необходимости форсированной индустриализации, то она возникла во многом потому, что промышленность России была в значительной степени разрушена Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках. А Сталин среди большевистских вождей и в 17-м году был далеко не последним.

[Змей]

  Кто сказал, что военнослужащие РОА, восточных войск, "хиви", полицейские и прочие входили в число репатриированных военнопленных и гражданских лиц? Они как правило проходили другими категориями.
Те кто был репатриирован после 9 мая, проходили именно по этой категории. (+ 220 тысяч захваченных в плен ранее).

  Знаете подобные примеры из более ранней российской истории?
А как же!
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov2.html 

  Что касается необходимости форсированной индустриализации, то она возникла во многом потому, что промышленность России была в значительной степени разрушена Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках.
Поинтересуйтесь на досуге в какую лужу села неразрушенная промышленность России в Первую мировую войну.    Рекомедую Головина.

[Теньент]

  
  Знаете подобные примеры из более ранней российской истории?
А как же!
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov2.html 

  Что касается необходимости форсированной индустриализации, то она возникла во многом потому, что промышленность России была в значительной степени разрушена Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках.
Поинтересуйтесь на досуге в какую лужу села неразрушенная промышленность России в Первую мировую войну.    Рекомедую Головина.

1) Масштабы несравнимы. И речь у Вас идет в основном не о великороссах, а о представителях недавно присоединенной Малороссии, не воспринимавших себя россиянами. В 1941-45 гг. на стороне немцев помимо нацменов и великороссов было очень немало.
2) Это не причина и не повод, чтобы разрушать то, что имеется. Развивать надо, а не тратить 10 лет впустую, сначала разрушая то, что есть, а потом восстанавливая довоенный уровень. А что касается "лужи", то в 1916 г. катастрофическая нехватка боеприпасов была преодолена, и неотложные нужды армии удовлетворялись.

[Змей]

Масштабы несравнимы
Как и войн.

И речь у Вас идет в основном не о великороссах, а о представителях недавно присоединенной Малороссии, не воспринимавших себя россиянами.
Да? Это ушедшие с Дона некрасовцы - малороссы? Или смоленские да московские думцы? Я ещё допетровские времена вынес за скобки.

В 1941-45 гг. на стороне немцев помимо нацменов и великороссов было очень немало
Из 1.2 млн. - прибалтов 250 тысяч, азиатов около 300 тысяч, украинцев и белоруссов - менее 400 тысяч. Итого великороссов от силы четверть, включая казаков.  Потому что война надолго перешла на великоросскую территорию. Кстати, поинтересуйтесь на досуге сколько за немцев воевало французов, голландцев и прочих народов Европы. Тоже большевисткие режимы их умучили?

А что касается "лужи", то в 1916 г. катастрофическая нехватка боеприпасов была преодолена, и неотложные нужды армии удовлетворялись
Почитайте Головина и узнаете каких боеприпасов стало хватать и почему. Вас ждёт сюрприз.

Это не причина и не повод, чтобы разрушать то, что имеется. Развивать надо, а не тратить 10 лет впустую, сначала разрушая то, что есть, а потом восстанавливая довоенный уровень.
Несомненно. Значит надо было большевиков вешать и самим промышленность развивать.  Не сумели? Страна слетела в бардак (общими усилиями), а кое-кто отправился в подвал купца Ипатьева.

[Al103]

Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках.

Чегоооо? Вообще то первый переворот произвели "белые". А если перевороты не в счет, то таскать туда-сюда полки начали опять же "белые", которых вторым переворотом "ушли" от власти.

[*php*]

2) Это не причина и не повод, чтобы разрушать то, что имеется. Развивать надо, а не тратить 10 лет впустую, сначала разрушая то, что есть, а потом восстанавливая довоенный уровень. А что касается "лужи", то в 1916 г. катастрофическая нехватка боеприпасов была преодолена, и неотложные нужды армии удовлетворялись.

По поводу удовлетворения неотложных нужд армии к 1916 году: это, мягко говоря. не совсем так.
По поводу "развивать надо. а не тратить 10 лет впустую": ГВ закончилась, в первом приближении к концу 20 года. На территории бывшей РИ (изрядно обкусанной) все более-менее устаканилось к 1922 году.
И в период 1921-1927 наблюдался довольно-таки приличный рост промышленности. Так что к началу индустриализации СССР подошел в состоянии, приближенном к состоянию РИ перед Первой мировой.
Так что "впустую" пять (а не 10) лет потрачены не были.
Можно ли было обеспечить более высокие темпы роста промышленности? Возможно. Но - не факт. Хотя бы по причине жесточайшего кадрового голода.

[Теньент]

Масштабы несравнимы
Как и войн.

И речь у Вас идет в основном не о великороссах, а о представителях недавно присоединенной Малороссии, не воспринимавших себя россиянами.
Да? Это ушедшие с Дона некрасовцы - малороссы? Или смоленские да московские думцы? Я ещё допетровские времена вынес за скобки.

В 1941-45 гг. на стороне немцев помимо нацменов и великороссов было очень немало
Из 1.2 млн. - прибалтов 250 тысяч, азиатов около 300 тысяч, украинцев и белоруссов - менее 400 тысяч. Итого великороссов от силы четверть, включая казаков.  Потому что война надолго перешла на великоросскую территорию. Кстати, поинтересуйтесь на досуге сколько за немцев воевало французов, голландцев и прочих народов Европы. Тоже большевисткие режимы их умучили?

А что касается "лужи", то в 1916 г. катастрофическая нехватка боеприпасов была преодолена, и неотложные нужды армии удовлетворялись
Почитайте Головина и узнаете каких боеприпасов стало хватать и почему. Вас ждёт сюрприз.

Это не причина и не повод, чтобы разрушать то, что имеется. Развивать надо, а не тратить 10 лет впустую, сначала разрушая то, что есть, а потом восстанавливая довоенный уровень.
Несомненно. Значит надо было большевиков вешать и самим промышленность развивать.  Не сумели? Страна слетела в бардак (общими усилиями), а кое-кто отправился в подвал купца Ипатьева.

1) Масштабы войн как раз сравнимы, как и народной трагедии.
2) В основном - действительно в петровское время в этом контексте имеем дело с малороссами.
3)По данным О. Романько, не 1200 тыс., а 1300 - 1500 тыс. добровольцев в Вермахте и Ваффен СС, из них русских не менее 310 тыс. и не менее 70 тыс. казаков. Немало, правда? (Романько О. Советский легион Гитлера. М., 2006. С. 568) Это граждане СССР, включая прибалтов, но без  бандеровцев, бульбовцев, "Белорусской Народной Партизанки", литовских "лесных братьев", русских эмигрантов. И полицаи далеко не все учтены. Сколько всего получится?
А про французов и голландцев знаю не хуже Вас: 23-я дивизия СС "Недерланд", 33-я дивизия СС "Шарлемань", 34-я дивизия СС "Лансторм Недерланд" (последние две - бригадной численности), полицейские формирования, добровольцы вспомогательных войск. По данным того же Романько, граждан государств Западной и Северо-Западной Европы (всех!) в вооруженных силах Германии - ок. 200 тысяч. Разница в 6-8 раз. Разница численности населения существенно меньше. Более того, сравнение не катит, так как европейские добровольцы сражались не против армий своих стран, а главным образом на Восточном фронте против того же СССР. Тоже симптоматично
4) С последним пунктом полностью согласен. И Сталина надо было вешать в том числе.

[Теньент]

Гражданской войной, ставшей прямым следствием большевистской революции, то есть вина за это лежит в первую очередь на большевиках.

Чегоооо? Вообще то первый переворот произвели "белые". А если перевороты не в счет, то таскать туда-сюда полки начали опять же "белые", которых вторым переворотом "ушли" от власти.

Это какой такой переворот? Любезный, Вы о чём?! Белые вообще у власти не были, и никто их от власти не "уходил". Вы, похоже, в параллельной реальности пребываете

[Теньент]

2) Это не причина и не повод, чтобы разрушать то, что имеется. Развивать надо, а не тратить 10 лет впустую, сначала разрушая то, что есть, а потом восстанавливая довоенный уровень. А что касается "лужи", то в 1916 г. катастрофическая нехватка боеприпасов была преодолена, и неотложные нужды армии удовлетворялись.

По поводу удовлетворения неотложных нужд армии к 1916 году: это, мягко говоря. не совсем так.
По поводу "развивать надо. а не тратить 10 лет впустую": ГВ закончилась, в первом приближении к концу 20 года. На территории бывшей РИ (изрядно обкусанной) все более-менее устаканилось к 1922 году.
И в период 1921-1927 наблюдался довольно-таки приличный рост промышленности. Так что к началу индустриализации СССР подошел в состоянии, приближенном к состоянию РИ перед Первой мировой.
Так что "впустую" пять (а не 10) лет потрачены не были.
Можно ли было обеспечить более высокие темпы роста промышленности? Возможно. Но - не факт. Хотя бы по причине жесточайшего кадрового голода.

Нет-с, именно 10, ибо повторяю и настаиваю, что Гражданская война была развязана большевиками самим фактом их переворота. "Социалистический эксперимент", прямо ударявший если не по большинству, то по значительной части населения, в условиях слабости центральной власти и наличия на руках у населения чертовой уймы оружия, приводил к Гражданской войне с фатальной неизбежностью. Вам вот понравится, если Вас будут грабить и сводить в ничтожество?
А кадровый голод отчего возник, позвольте спросить? Гражданская война, эмиграция и красный террор = кадровый голод. Спасибо большевикам, кланяемся низко в пояс

[Змей]

1) Масштабы войн как раз сравнимы, как и народной трагедии.

Масштабы несравнимы.

То есть масштабы войн сравнимы, а коллаборационизма нет? Тогда сравните, плиз, Отечественную и Великую Отечественную по времени, количеству участников боевых действий и охваченной территории. С цифирьками.

В основном - действительно в петровское время в этом контексте имеем дело с малороссами
То есть фамилии Булавина и Некрасова вам ничего не говорят?

По данным О. Романько, не 1200 тыс., а 1300 - 1500 тыс. добровольцев в Вермахте и Ваффен СС, из них русских не менее 310 тыс. и не менее 70 тыс. казаков. Немало, правда?
По данным Дробязко, с его побатальонной росписью 1.3 млн. в том числе 370 тысяч русских и казаков. Полицаи и эмигранты учтены. Бандеровцы, в той мере в которой были в полиции, СС и др.

 про французов и голландцев знаю не хуже Вас: 23-я дивизия СС "Недерланд", 33-я дивизия СС "Шарлемань", 34-я дивизия СС "Лансторм Недерланд" (последние две - бригадной численности), полицейские формирования, добровольцы вспомогательных войск. По данным того же Романько, граждан государств Западной и Северо-Западной Европы (всех!) в вооруженных силах Германии - ок. 200 тысяч. Разница в 6-8 раз. Разница численности населения существенно меньше. Более того, сравнение не катит, так как европейские добровольцы сражались не против армий своих стран, а главным образом на Восточном фронте против того же СССР. Тоже симптоматично
Не знаете. Одних только эльзасцев с лотарингцами в вермахте служило около 180 тысяч. Во французской полиции - тоже сотни тысяч, колониальная армия + армия перемирия + милиция - ещё  полмиллиона. Через обе нидерландскте дивизии СС и легион СС "Нидерланды" прошло 50 тысяч человек, скандинавов (Включая СС, вермахт, кригсмарине и полицию)  под 100 тысяч...Ну и так далее. "Лансторм Недерланд" воевала исключительно на Западе. Состоящий из французов 351 пехотный полк 90 легкой дивизии Роммеля в Африке и  французский корпус Денца в Леванте преспокойно дрался с голлистами. Учите матчасть.

И Сталина надо было вешать в том числе.
А как же! Но коли не повесили - просим в подвальчик-с.

[Al103]

Нет-с, именно 10, ибо повторяю и настаиваю, что Гражданская война была развязана большевиками самим фактом их переворота.

Гражданская война была развязана будующими белыми фактом ИХ февральского перевота.

Это какой такой переворот? Любезный, Вы о чём?! Белые вообще у власти не были, и никто их от власти не "уходил". Вы, похоже, в параллельной реальности пребываете

А кто тогда пребывал у власти после Февраля и умудрился про ... все что можно и что нельзя тоже? Ну факт не монархисты, не анархисты и не большевики. Все прочие же силы у нас принято относить к будующим "белым". Монархистов в принципе тоже, но это мало соответствует действительности.

[Тигер (Радуга)]

Это какой такой переворот? Любезный, Вы о чём?! Белые вообще у власти не были, и никто их от власти не "уходил". Вы, похоже, в параллельной реальности пребываете

Это кого у власти не было?
Генерала Алексеева? Или Родзянко?

[Теньент]

1) Масштабы войн как раз сравнимы, как и народной трагедии.

Масштабы несравнимы.

То есть масштабы войн сравнимы, а коллаборационизма нет? Тогда сравните, плиз, Отечественную и Великую Отечественную по времени, количеству участников боевых действий и охваченной территории. С цифирьками.

В основном - действительно в петровское время в этом контексте имеем дело с малороссами
То есть фамилии Булавина и Некрасова вам ничего не говорят?

По данным О. Романько, не 1200 тыс., а 1300 - 1500 тыс. добровольцев в Вермахте и Ваффен СС, из них русских не менее 310 тыс. и не менее 70 тыс. казаков. Немало, правда?
По данным Дробязко, с его побатальонной росписью 1.3 млн. в том числе 370 тысяч русских и казаков. Полицаи и эмигранты учтены. Бандеровцы, в той мере в которой были в полиции, СС и др.

 про французов и голландцев знаю не хуже Вас: 23-я дивизия СС "Недерланд", 33-я дивизия СС "Шарлемань", 34-я дивизия СС "Лансторм Недерланд" (последние две - бригадной численности), полицейские формирования, добровольцы вспомогательных войск. По данным того же Романько, граждан государств Западной и Северо-Западной Европы (всех!) в вооруженных силах Германии - ок. 200 тысяч. Разница в 6-8 раз. Разница численности населения существенно меньше. Более того, сравнение не катит, так как европейские добровольцы сражались не против армий своих стран, а главным образом на Восточном фронте против того же СССР. Тоже симптоматично
Не знаете. Одних только эльзасцев с лотарингцами в вермахте служило около 180 тысяч. Во французской полиции - тоже сотни тысяч, колониальная армия + армия перемирия + милиция - ещё  полмиллиона. Через обе нидерландскте дивизии СС и легион СС "Нидерланды" прошло 50 тысяч человек, скандинавов (Включая СС, вермахт, кригсмарине и полицию)  под 100 тысяч...Ну и так далее. "Лансторм Недерланд" воевала исключительно на Западе. Состоящий из французов 351 пехотный полк 90 легкой дивизии Роммеля в Африке и  французский корпус Денца в Леванте преспокойно дрался с голлистами. Учите матчасть.

И Сталина надо было вешать в том числе.
А как же! Но коли не повесили - просим в подвальчик-с.

1) Даже с учетом разницы численности населения. Всё равно в разы меньше получается.
2) Говорят. Булавин воевал не на стороне шведов, он был бунтовщиком сам по себе.
3)Эльзасцы и лотарингцы стали подданными Рейха и призывались в Вермахт на общих основаниях. Французская полиция, армия перемирия и колониальные войска - это вооруженные силы Франции, которая оставалась, во всяком случае формально, независимым государством. А то, что она была союзницей Германии, так это ее законное право.Это не добровольцы в рядах германской армии. Насчет скандинавов, откуда такие цифры, интересно? Извините, про 351-й франц. полк забыл, но он картину не сильно поменяет. Про "Лансторм Недерланд" знаю, что воевала на Западе. Я и говорил - в основном воевали на востоке. В ОСНОВНОМ, а не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. Корпус Денца был составной частью Французской армии и воевал в первую очередь против вторгшихся во французские владения британцев, а заодно против голлистов и Хаганы. Кто вторгся, против тех и воевали. За Францию. Примеры некорректны, так что учите матчасть 

[Змей]

Даже с учетом разницы численности населения. Всё равно в разы меньше получается.
Цифиречки, плиз. И учитываем, сколько времени и какую территорию занимали соответственно фюрер, император и король.

Говорят. Булавин воевал не на стороне шведов, он был бунтовщиком сам по себе.
Прибыв на Дон с тысячей запорожцев.

Эльзасцы и лотарингцы стали подданными Рейха и призывались в Вермахт на общих основаниях.
То есть если бы например Смоленская область вошла в состав Рейха её полицаи перестали бы быть колаборационистами.

Французская полиция, армия перемирия и колониальные войска - это вооруженные силы Франции, которая оставалась, во всяком случае формально, независимым государством.

Корпус Денца был составной частью Французской армии и воевал в первую очередь против вторгшихся во французские владения британцев, а заодно против голлистов и Хаганы. Кто вторгся, против тех и воевали. За Францию.

Ключевое слово здесь "формально". РОА в 1945 году формально тоже имела союзный статус. Не говоря уже про Хорватию и Словакию.

Насчет скандинавов, откуда такие цифры, интересно?
Ваффен СС - около 15 тысяч.
Вермахт и кригсмарине - около 3 тысяч.
Шлезвигские фольксдойче в вермахте - около 10 тысяч.
Два шлезвигских  батальона фольксштурма - 1 тысяча.
Полиция - 40 тысяч.
Итого почти 70 тысяч.
И сверх того:
Военизированные формирования Альгемайне СС, гестапо, военизированные формирования местных наци, используемые как вспомогательная полиция, шведские добровольцы в СС и финской армии.

Извините, про 351-й франц. полк забыл, но он картину не сильно поменяет.
А ещё "Африканская фаланга", итальянский полк "Красные стрелы", один из двух батальонов спецназначения (287 и 288) - второй воевал на Кавказе в корпусе Фельми, 845 пехотный батальон на Балканах...

[Теньент]

[b]Эльзасцы и лотарингцы стали подданными Рейха и призывались в Вермахт на общих основаниях.
То есть если бы например Смоленская область вошла в состав Рейха её полицаи перестали бы быть колаборационистами.

Французская полиция, армия перемирия и колониальные войска - это вооруженные силы Франции, которая оставалась, во всяком случае формально, независимым государством.

Корпус Денца был составной частью Французской армии и воевал в первую очередь против вторгшихся во французские владения британцев, а заодно против голлистов и Хаганы. Кто вторгся, против тех и воевали. За Францию.

Ключевое слово здесь "формально". РОА в 1945 году формально тоже имела союзный статус. Не говоря уже про Хорватию и Словакию.

Насчет скандинавов, откуда такие цифры, интересно?
Ваффен СС - около 15 тысяч.
Вермахт и кригсмарине - около 3 тысяч.
Шлезвигские фольксдойче в вермахте - около 10 тысяч.
Два шлезвигских  батальона фольксштурма - 1 тысяча.
Полиция - 40 тысяч.
Итого почти 70 тысяч.
И сверх того:
Военизированные формирования Альгемайне СС, гестапо, военизированные формирования местных наци, используемые как вспомогательная полиция, шведские добровольцы в СС и финской армии.

Извините, про 351-й франц. полк забыл, но он картину не сильно поменяет.
А ещё "Африканская фаланга", итальянский полк "Красные стрелы", один из двух батальонов спецназначения (287 и 288) - второй воевал на Кавказе в корпусе Фельми, 845 пехотный батальон на Балканах...

1) Если бы Смоленская область вошла в состав Рейха по условиям официального перемирия - то да, безусловно, перестали бы. Кому-нибудь из мобилизованных в Вермахт лотарингцев и эльзасцев были предъявлены обвинения в коллаборационизме?
2)Ключевое слово здесь на самом деле - "суверенное". Франция была суверенным государством, Армия перемирия, колониальные войска и полиция находились на службе правительства, являвшегося законным и признаваемого союзными и, главное, нейтральными государствами. И к тому же в основном на неоккупированной территории (кроме полиции - она и там и там). Кому из чинов этих формирований, за исключением Milice Francaise, были предъявлены обвинения в коллаборационизме, во всяком случае за сам факт службы? Я думаю, Вы и сами понимаете, что это неудачный пример.  Они против своего национального правительства не восставали. Это как раз де Голль сделал. РОА имела статус союзной армии, но без государства. И воевала против СССР.  Словакия и Хорватия были суверенными государствами со своими вооруженными силами. И для коллаборационизма у них были веские причины. И воевали они опять же в первую очередь (хотя и не только) с СССР (словаки) или с коммунистическими партизанами (хорваты). Вы бы еще до кучи записали в коллаборационисты румынскую, венгерскую, финскую армии. Вы бы их тогда столько насчитали, куда там Власову...
3)По скандинавам - принято, хотя полиция здесь не совсем к месту. Большинство датских и норвежских полицейских как служило до войны, так и продолжало, выполняя свои прямые обязанности.
4)И эти вновь перечисленные части тоже не сильно поменяют картину по французам.