Ахтунг, панцер! - II

[DixiFactum]

Просветите нас грешных!!!

[*php*]

Ознакомился с некоторыми аспектами применения на штурмовиках артсистем средних калибров.
Буду еще читать.

М-да. Беру назад свои слова насчет "периода эффективного применения штурмовиков с пушками против танков". Себестоимость выстрела из такой пушки, конечно, ничтожна - но самолет тоже денег стОит.

Однако - если абстрагироваться от применения именно артсистем - неужели в распоряжении авиации вообще не было эффективных средств борьбы с танками противника?
В связи с этим вопрос: можно ли оценить эффективность применения ПТАБ малого "калибра" (есть ли заслуживающие доверия источники) - и (вдогонку) - ранее приходилось слышать, что авиация была основным средством борьбы с "королевскими тиграми". Не делятся ли англосаксы где-нибудь своим опытом в этой области?

И что они, интересно, использовали?

[Kris_Reid]

Однако - если абстрагироваться от применения именно артсистем - неужели в распоряжении авиации вообще не было эффективных средств борьбы с танками противника?

Было, причем универсальное – охота за машинами снабжения.

В связи с этим вопрос: можно ли оценить эффективность применения ПТАБ малого "калибра" (есть ли заслуживающие доверия источники)

«Главный и незаменимый эффект от применения ПТАБ не горящие немецкие танки, а снизившаяся оперативная подвижность немецких механизированных соединений из-за затрат времени на рассредоточение и маскировку.»
По  данным М.Свирина на Курской дуге:
«Трофейные команды на 15-17 июля и на 5 августа, в полосе наступлений двух армий обнаружили ВСЕГО 17 танков с поражением крыши корпуса и /или башни. Из коих лишь 8 можно отождествить с "бронепрожигающими", правда еще 7 - пробоины 23-мм пушки ВЯ»
Что примерно сходится с данными Л.Лопуховского
«С большим натягом на счет ПТАБ-2.5-1.5 можно отнести около 10 немецких танков, уничтоженных в ходе боев на южном фасе Курской дуги в период оборонительной операции Воронежского фронта 4-23 июля 1943 г.»

- и (вдогонку) - ранее приходилось слышать, что авиация была основным средством борьбы с "королевскими тиграми". Не делятся ли англосаксы где-нибудь своим опытом в этой области?

«Причин потери немцами бронетехники в Фалезском котле, по данным союзных трофейщиков. Всего было исследовано 223 танка.

Причина потери...................................танк

............................................................"Тигр", "Пантера", Pz IV, Pz III

Всего исследовано_____________________28_______96______96_______3
Воздушные налеты______________________0________3_______7________0
Противотанковые снаряды_______________2________11______11_______0
Артиллерийские обстрелы_______________0________1_______3________0
Уничтожены экипажами при отступлении__20_______44______41_______3
Брошены экипажами при отступлении_____6________30______27_______0
Неизвестные причины___________________0________6_______7________0»
«2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять ...»
В общем, оверклейм союзной авиации по танкам колебался от 1:10 до 1:20.

 

И что они, интересно, использовали?

То же, что и все – бомбы, пушки, ракеты...

[*php*]

Kris_Reid -
Спасибо за консультацию.

[
«Главный и незаменимый эффект от применения ПТАБ не горящие немецкие танки, а снизившаяся оперативная подвижность немецких механизированных соединений из-за затрат времени на рассредоточение и маскировку.»(с)М.Свирин.

Ваш ответ вызвал ассоциацию. Оффтоп, но довольно четкую - с тактикой возможного применения ОВ против войск противника.
Не для кого не секрет, что боевые ОВ (помимо общепринятой классификации на раздражающие - кожно-нарывные - удушающие - нервно-паралитические и диверсионные) можно разделить на две группы: требующие средств полной защиты и не требующие таковых.

VX - вещь сильная. Но дорогая и сложная в использовании.
Древний же иприт (летний или зимний - без разницы) фактически призван выполнить ту же задачу: заставить войска противника упаковаться в средства защиты. Причем можно развести иприт соляркой хоть в соотношении 1 к 100 - результат достигается в любом случае.
На военной кафедре во время оно (1986-87) нам говорили, что основной целью применения ОВ в бою является не уничтожение живой силы противника, а его изматывание (защитный комплект, дегазация по поводу и без, сложности с приемом пищи и т.п.) - причем все это могло быть достигнуто применением минимальных количеств ОВ.

Недаром давным-давно устаревшие иприт и люизит хранились на складах. Просто на всякий случай. Применение простых рецептур по наступающему противнику (да еще на фоне отсутствия до недавнего времени в войсках НАТО специализированных подразделений химзащиты) могло иметь эффект воистину сокрушительный.

[Kris_Reid]

Недаром давным-давно устаревшие иприт и люизит хранились на складах. Просто на всякий случай.

У-у-у, в СССР на складах была такая прорва всего... и жрала эта прорва столько денег.

Применение простых рецептур по наступающему противнику (да еще на фоне отсутствия до недавнего времени в войсках НАТО специализированных подразделений химзащиты) могло иметь эффект воистину сокрушительный.

Применение любого ОМП могло иметь эффект воистину сокрушительный потому как любой переход "барьера" автоматически означал эскалацию конфликта до ракетно-ядерного уровня. Впрочем, оно бы все равно туда дошло:) своим ходом:)  дней за 5

[Nayro]

Ознакомился. Спасибо.
Буду делить Руделя не на 5, а на 10.  Минимум.

Если говорить именно о танках - делите Руделя на несколько большее количество. Да и Витмана тоже:

"Вот выдержка из боевого донесения командира одной из маскировочных рот Центрального фронта за 9 июля 1943г.(оборонительный период Курской битвы): "...уничтожено огнем противника макетов БТ-7 -12, КВ -8, Т-34 -22, макетов орудий - 47, автомашин - 12. Выяснилось  авиаударов  по ложным объектам - 7,  из-за чего сожжено макетов танков р.т. -8, машин- 32..." .
Это только часть результатов работы всего одной маскировочной роты и только за один день. " (с) http://tewton.narod.ru/maskir/makety.html

Так что, Рудель вполне мог пролететь через обломки того, что он искренне считал танком. На том же основании пехота, побывавшая на макетной позиции, с чистой совестью могла доложить "ковырнадцать танков запинали ногами и еще четыре - зарезали штыком".

[Kris_Reid]

На том же основании пехота, побывавшая на макетной позиции, с чистой совестью могла доложить "ковырнадцать танков запинали ногами и еще четыре - зарезали штыком".

"Остальные мой второй номер прикладом доколачивает"(с)Ефрейтор Святков.

[Nayro]

Продолжая макетную тему. Тут вспомнилось указание немецким артиллеристам и танкистам, по возможности стрелять в танк до тех пор, пока он не загориться...
Если фанерный макет буксируется тросом, то топадание в него бронебойным снарядом приводит к образованию в нем двух отверстий, но не к остановке макета. Тобиш - хоть обпопадайся, а он все прет, зараза, как зачарованый и останавливается только тогда, когда трос лебедкой выбран полностью. Типа подъехал к линии своих окопов и ведет огонь с места. Да даже если и не едет, а просто стоит, разрушить его бронебойными снарядами довольно сложно. Это же какой перерасход снарядов...

[Kris_Reid]

Продолжая макетную тему. Тут вспомнилось указание немецким артиллеристам и танкистам, по возможности стрелять в танк до тех пор, пока он не загориться...

Ну это смотря как сколочен:)

Как по мне – так лишний снаряд в цель вкатить, оно всегда для здоровья полезно. Тем более, что панцер – штука живучая и, даже когда ты в него влепил, траки от этого факта откидывать спешит далеко не всегда. Хорошо, если боекомплект рванул, большой подарок, можно хоть огонь перенести, иначе придется гвоздить пока, как в руководстве сказано: "цель не поменяет очертания". Правда, когда потом после боя идешь смотреть – в одном четыре дыры, в другом пять... а что делать? Не загорелся – числим живым и лупим соответственно.

(c)А.Уланов "Крест на башне"

А ув.М.Свирин постил данные об "обстреле танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.Командир и водитель живы и здоровы."
 

[Хронист]

Вы что, полагаете, что немецкие трешки или четверки (в июне, когда кумулятивных снарядов у них не было) все Т-34 в лоб пробивали? С 600 м?

Простите, а где я говорю про все? Мы рассматриваем один конкретный случай.

По поводу потерь от авиации - дело в том, что все потери (63 танка) за этот период списаны на потери от авиации. А это 100% не так - наверняка были потери и из-за технических неисправностей. Конечно, не могу исключить, что танки подставили под авиацию совсем по дурному - типа бей-не хочу... Тогда можете быть правы вы, а не я.

Может быть абсолютно все. Но прежде чем делать какие-то выводы, хотелось бы, например, получить данные противника.

За 4-5 часов можно было доехать до любой точки в пределах дислокации соединений КМГ и вернуться - вместо рации и телефонных проводов.

Угу. А снаряды и ГСМ, соотв, подразделения снабжения на руках донесут?
Вообще-то управление делегатами связи в условиях июня 41-ого как показывает опыт того же ЮЗФ, где-то помогало, а где-то и мешало.

Насчет ремфонда - все верно. Но предполагать, что две с лишним сотни в основном новых танков вышли из строя в одной дивизии за 4 дня - надо иметь буйную фантазию.

А то, что 8-й МК только по собственному признанию оставил в части и на дороге 45 Т-34 из 100 имевшихся Вас не смущает?

Да, с бронебойными снарядами был напряг. Данных под рукой у меня нет. У вас есть? Поделитесь...

Например, вот
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html
«Других калибров бронебойных снарядов попросту не существовало. Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»
Причем есть мнения(с) что и число 132 тысячи не совсем верно отражает картину – реально в войсках было значительно меньше.
И в свете вышеизложенного я бы хотел услышать Ваши новые идеи по поводу того, как подчиненные генерала Хацкилевича могли обеспечить свой мехкорпус бронебойными снарядами?

Ну, я и говорю - на каждое pro есть свое contra. Что у вас, что у меня. И обмениваться ими можно до бесконечности. Ваши аргументы, повторю, обоснованы. Они убеждают - но лишь частично. Охотно признаю вашу более высокую информированность и более высокую способность выставлять свои возражения. Может быть, на сем закончим этот фрагмент дискуссии?

[Kris_Reid]

Может быть, на сем закончим этот фрагмент дискуссии?

надеюсь, лишь до момента, когда Вы сочтете себя готовым к её продолжению 

[Хронист]

Может быть, на сем закончим этот фрагмент дискуссии?

надеюсь, лишь до момента, когда Вы сочтете себя готовым к её продолжению 

Если попадется вопрос, в котором я хоть что-нибудь понимаю, - тогда может быть.

[Kris_Reid]

"Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отпуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.
Я считаю, что для того, чтобы подготовить экипаж, необходимо отстрелять как минимум для командира танка следующие задачи: стрельба с места (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с коротких остановок (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с хода (одна задача требует 4 снаряда); стрельба в составе взвода (одна задача требует 3 снаряда); стрельба в составе роты (одна задача требует 3 снаряда). Это — без всяких инспекторских проверок. Таким образом, для подготовки только командира танка требуется 16 снарядов. Башенных стрелков, в основном, надо учить стрелять пулей по пушечной шкале, но неплохо бы было дать и башенному стрелку одну стрельбу с места — 3 снаряда."
(Федоренко, совещание рук. состава РККА, дек. 1940 г.)

[DiAmon]

Американцы сделали штурмовик А-10. При чём построили его вокруг дико крутой пушки 30мм гатлинга пуляющего бронебойными снарядами с урановыми сердечниками. Сами амеры пишут что создали его используя опыт Ил-2 который "своими тяжёлыми 37мм пушками легко уничтожал танки вермахта" (цитата из Зарубежного военного обозрения).
Согласно баллистике, 37мм пушки и Ил-2, и Як-9Т, и Аэрокобры могли пробить бортовую и верхную броню панцеров.
И если установленные в крыльях пушки на Ил-2 и Ю-87 страдали от разброса снарядов, то у установленной в двигателе, на оси центроплана пушек Аэрокобры и Як-9Т этого не было. Интерестно было бы узнать результаты обстрела танков с самолёта не котором пушка установлена в центроплане.

[Kris_Reid]

Американцы сделали штурмовик А-10. При чём построили его вокруг дико крутой пушки 30мм гатлинга пуляющего бронебойными снарядами с урановыми сердечниками. Сами амеры пишут что создали его используя опыт Ил-2 который "своими тяжёлыми 37мм пушками легко уничтожал танки вермахта" (цитата из Зарубежного военного обозрения).

Ну сами американцы ЗВО не читают, поэтому в первоисточнике может быть все, что угодно - вплоть до упоминания Вруделя

Согласно баллистике, 37мм пушки и Ил-2, и Як-9Т, и Аэрокобры могли пробить бортовую и верхную броню панцеров.)

*запасаясь попкорном*
А можно грязных подробностей про баллистику пробития бортовой брони, скажем, "тигров"?

Интерестно было бы узнать результаты обстрела танков с самолёта не котором пушка установлена в центроплане.

В данном виде на вопрос может быть только один ответ - иногда попадали