Ахтунг, панцер! - II

[DixiFactum]

Это воспоминания одного из участников сражения под Уманью. Очень интересные. В документах штаба 6-й армии их часть именовалась коммунистическим батальоном и прикрывала штаб 6-й армии в Подвысоком.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=390&Itemid=99999999&lang=ru

[Хронист]

Хорошие воспоминания.
Только что-то мы от темы куда-то откатились...

[Kris_Reid]

В порядке информации к размышлению:

"Выдержки из отчета командира танковой роты Т-34 старшего лейтенанта Кривова (10 танк. дивизия): «22 июня 1941 г. рота выступила в количестве 9 танков, имея 1 заправку ГСМ и 1 БК к 76-мм пушкам. Маршрут Злочув-Почап-Бялы камень… К ночи вошли в лес в районе Холоюв. В ходе марша оставлены по неисправности 2 машины (сорван гл. фрикцион и заклинен двигатель).
23 июня 5-15 с напр. рота внезапно атакована немецкими тяжелыми танками в количестве до 20 шт. Потеряны 4 танка Т-34, из них 2 сгорели. Нашим огнем подбиты не менее 5 немецких танков, из них один сгорел. Остальные немцам, видимо, удалось эвакуировать в утреннем тумане…
В 6-30 началась атака танков и ПТО с направления Юзефов. Огнем танков и ПТО подбиты 3 танка Т-34. Нашим огнем уничтожено не менее 8 ПТО.
В 13-00 остатки роты на 2-х танках в виду прекращения боеприпасов отошли на Стары Майдан. Всего уничтожено не менее 12 танков противника, из них 3 сгорели, а также не менее 11 ПТО.»

Далее.

«В свое оправдание за потери материальной части батальона в бою у Верба могу показать следующее.
Батальон, понесший большие потери в ходе марша насчитывал к 28.У1 всего 20 танков Т-34. Выполняя приказ г-м Мишанина в 11-00 батальон наносил удар по немецким позициям у р. Пляшувка. Внезапно на фланге батальона показалось большое скопление немецких тяжелых танков. Массирование огня по ним с дистанции 600 метров результата не дало, так как бронебойные снаряды отскакивали от их толстой брони. В то же время ответным огнем наши танки выводились из строя и поджигались один за другим.
Во избежание напрасной гибели личного состава и материальной части, мной было принято решение о выходе из боя и сохранения остатков батальона до соединения с главными силами дивизии.
Всего в указанном бою мы потеряли 11 танков сгоревшими. Благодаря мужеству тов. Квасникова один танк с подбитым ведущим колесом был отбуксирован с поля боя.» Подпись вымарана.

(с)М.Свирин

[Lord Guan]

Дык, Pz. IV в начале войны в РККА классифицировалияь как тяжелые танки, верно?

[полный геймер]

германское командование, а вслед за ним и РККА в начале войны тяжелыми считали танки Pz. IV и Pz. III

[Kris_Reid]

Дык, Pz. IV в начале войны в РККА классифицировалияь как тяжелые танки, верно?

Верно, но фишка в другом - от брони этих "тяжелых танков" на 600м отскакивали бронебойные снаряды Т-34 . Это к вопросу о табличных цифрах:) и о соотв. местах из мумуаров немцев:)

[Lord Guan]

германское командование, а вслед за ним и РККА в начале войны тяжелыми считали танки Pz. IV и Pz. III

Как, и Pz. III тоже? Ссылочку на источник не подбросите?

[Хронист]

А вы не думаете, что автор отчета малость присвистывает, оправдывая свои потери?
Из ПТР их, значит, можно подбить (конечно, не с 600м !), а из 76,2 мм пушки - ну никак... А немцу, значит, Т-34 - на один укус...
Так, так...
А может быть, дело в другом?
1. Не фиг мазать.
2. Не фиг борта подставлять.
3. Не фиг ушами хлопать, видя только танки, а ПТО не замечая - во всяком случае, вовремя.
Вот при таких поправочках отчет можно признать вполне правдоподобным.
А то встречались любители в июне-июле 1941 года вопить о о вынужденном отходе из-за израсходования снарядов, еще не вступив в бой. И о танках, брошенных из-за отсутствия горючки, не исчерпав одну заправку.

[Kris_Reid]

А вы не думаете, что автор отчета малость присвистывает, оправдывая свои потери?
Из ПТР их, значит, можно подбить (конечно, не с 600м !), а из 76,2 мм пушки - ну никак... А немцу, значит, Т-34 - на один укус...
Так, так...
А может быть, дело в другом?
1. Не фиг мазать.
2. Не фиг борта подставлять.
3. Не фиг ушами хлопать, видя только танки, а ПТО не замечая - во всяком случае, вовремя.
Вот при таких поправочках отчет можно признать вполне правдоподобным.

Допустим, а как тогда в свете высказанных поправок относиться к аналогичным немецким отчетам?

[Lord Guan]

1. Не фиг мазать.
2. Не фиг борта подставлять.
3. Не фиг ушами хлопать, видя только танки, а ПТО не замечая - во всяком случае, вовремя.

Вот при таких поправочках отчет можно признать вполне правдоподобным.

На какой документальной базе будем основывать сии "поправочки"?

А то встречались любители в июне-июле 1941 года вопить о о вынужденном отходе из-за израсходования снарядов, еще не вступив в бой. И о танках, брошенных из-за отсутствия горючки, не исчерпав одну заправку.

Спрашиваю из чистого любопытства: ссылками на соответствующие документы не поделитесь? Со свидетельствами означенных "любителей" и последующим их опровержением? (Мемуары прошу не предлагать ...)

[Scorpion Dog]

Дык, Pz. IV в начале войны в РККА классифицировалияь как тяжелые танки, верно?

Верно, но фишка в другом - от брони этих "тяжелых танков" на 600м отскакивали бронебойные снаряды Т-34 . Это к вопросу о табличных цифрах:) и о соотв. местах из мумуаров немцев:)

А это не могли быть трофейные французкие  В1 и В1bis 

[Kris_Reid]

А это не могли быть трофейные французкие  В1 и В1bis 

Те, которые переделали в огнеметные?

[Хронист]

Постараюсь ответить сразу всем, поэтому пост получается длинным.
Прежде всего я хочу извиниться перед автором отчета, чьи слова я подверг сомнению. Мои слова были продиктованы скорее эмоциями, чем рассуждением. Когда я обратился к доступным мне источникам, я убедился, что в отчете, вероятнее всего, в основном все правдиво.
Действительно, если Т-34 столкнулись с модификациями Pz.III, оснащенными дополнительными броневыми экранами и длинноствольной 50 мм пушкой, или Pz.IV, также с дополнительным бронированием и 75 мм пушкой (получившей осенью 1941 г. боеприпасы кумулятивного действия), то описанные в отчете события вполне могли произойти. Огонь 50 мм танковой пушки с длиной 42 калибра мог с коротких дистанций поражать даже КВ (по данным наших полигонных испытаний: борт с 300 м, лоб – с 40 м), а пушка с длиной ствола 60 калибров была еще эффективнее. (Данные беру из книги А.Исаева «Антисуворов. Десять мифов второй мировой». М.: Яуза – ЭКСМО, 2006, с. 256, 259, 267).
Однако, в свою защиту хочу заметить, что случаи поражения Т-34 в лоб были крайне редки (обычно при попадании в люк водителя или шаровую установку пулемета), а большинство поражений снарядами калибра 50 мм наносилось в борт. Так что придется повторить: не фиг борта подставлять! Немцы же им борта не подставили, а не то Т-34 из своих 76,2 мм орудий все немецкие «тяжелые танки» пожгли бы за милую душу.
Единственное, что оставляет некоторые вопросы – это факт рикошетов 76,2 мм бронебойных снарядов от брони немецких танков. Доступные мне данные говорят о том, что бронебойный снаряд такого калибра либо должен был пробивать броню Pz.III и Pz.IV, либо, во всяком случае, не рикошетировать. В начале войны частенько встречались низкокачественные бронебойные снаряды, но они не рикошетировали от брони немецких танков с дополнительным бронированием – они раскалывались! Впрочем, разлет обломков снаряда, вероятно, можно принять и за рикошет.
Для уверенности хотелось бы взглянуть на немецкие отчеты – действительно ли там говорится именно о рикошетах?
Хочу еще раз подчеркнуть – все это может быть справедливо только по отношению к экранированным четверкам и трешкам, которых было не так уж и много в начале войны.
Теперь по поводу отчетов, где гибель танков объясняется маловероятным по имевшимся обстоятельствам израсходованием боеприпасов и горючего. Мне известен один такой отчет: доклад командира 7-й тд 6-го мк генерал-майора С.В.Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г // Военно-исторический журнал, 1988, №11. (цитирую по книге М.Солонина «22 июня…». М.: ЭКСМО, Яуза, 2006, с. 140-144). На 22 июня в дивизии 368 танков, из них 150 – средние, 51 – тяжелые (дивизия находится в районе немного восточнее Белостока). 23 июня на марше и в районе сосредоточения из-за ударов авиации потеряно 63 танка (замечу, что такой уровень потерь из-за воздействия авиации является совершенно неправдоподобным – чтобы нанести такие потери, нужно несколько тысяч самолето-вылетов). 24-25 июня дивизия ведет бои с пехотными частями. В этих боях потеряно 18 танков – сгоревшими и завязшими в болоте. К исходу 25 июня получен приказ на отход за реку Свислочь. На этот момент в дивизии должно оставаться 287 танков. К 29 июня – без боев! – в дивизии остается 3 машины (дивизия вышла в район восточнее Слонима). Объяснение? «Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда…».
Фактический маршрут дивизии за указанные сроки составлял не более 250 км. Т-34 и БТ могли пройти весь этот путь на одной заправке, Т-26 и КВ на одной заправке могли пройти 170 и 180 км соответственно – а еще 2-3 заправки должна были у них быть с собой (при этом часть – непосредственно на танках). Горючее на окружных складах было – на 2 месяца боев. Потеряна из-за боевых действий была только половина (остальное досталось немцам). Так что – товарищ свистит.
Меня просили не ссылаться на мемуары. К сожалению, официальных докладов по боевым действиям мехкорпусов Западного фронта в начальный период войны очень мало (большинство высшего командного состава мехкорпусов либо погибло, либо попало в плен, либо было репрессировано). Не думаю, однако, что генерал-лейтенант И.В. Болдин, заместитель командующего Западным фронтом и командир т.н. «конно-механизированной группы Болдина» (КМГ, не менее 1310 танков, в т.ч. 114 КВ и 238 Т-34), в своих отчетах перед высшим начальством оправдывал исчезновение своей группы иначе, нежели он это делает в мемуарах (цитирую также по книге Солонина, с. 110-113).
Итак, первый день войны, 22 июня. Болдин ссылается на доклад командующего 10-й армией: «Боеприпасов мало. На исходе горючее для танков…». Когда же это они успели все истратить? Еще не нанеся контрудар, для которого КМГ была образована?
Второй день войны, 23 июня. Болдин ссылается на доклад командира 6-го МК Хацкилевича: «кончаются горючее и боеприпасы».
Наконец, говорит сам Болдин: «На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам». Контрудар КМГ Болдина так и не нанесла. Впрочем, 6-я кавдивизия 24 июня потеснила части противника в долине реки Бебжа, что было отмечено даже в дневниках Гальдера. Но это все. На следующий день, после сильного авианалета, кавдивизия в беспорядке отступила.
Однако когда и где успели потратить все горючее и боеприпасы танковые соединения?
Одно из них – 11 мк – в районе Гродно пыталось контратаковать (что было отмечено в немецких донесениях) и вело оборонительные бои. За 4 дня мехкорпус был разгромлен – однако в его официальных документах это объясняется отнюдь не нехваткой горючего и боеприпасов, как у Болдина, а ведением боя без поддержки пехоты и артиллерии, а также сильным воздействием авиации противника (см. Донесение политотдела 11 мк Военному Совету Западного фронта от 15 июля 1941 г. // Военно-исторический журнал, 1989, №9, цитирую по той же книге Слонина, с. 136-138).
Пока все.

[Хронист]

Добавлю, что я отнюдь не исключаю возможности быстрого исчерпания снарядов и горючки в подразделениях и частях, втянутых в интенсивные бои. Но отходить и бросать матчасть по этим причинам можно было только в результате нераспорядительности страших начальников соединений, которые имели горючее и боеприпасы, и имели возможность добыть их со складов. Не буду говорить, что это было просто,  это было как раз очень непросто! - но на то ты и боевой командир, а не завмаг.
Когда командир роты кричит - снарядов не подвезли! горючки не подвезли! связи нет! - его я могу вполне понять. Но если командир дивизии, а тем более, мехкорпуса кричит тоже самое, то грош ему цена. Это ведь его кровное дело - чтобы подчиненные обеспечили и снаряды, и горючее, и связь.
Я бы, например, в июне-июле 41, - точно не смог бы. Но я и не рвусь в командиры.

[Kris_Reid]

Так что придется повторить: не фиг борта подставлять

Так что придется спросить – как Вы представляете себе «массирование огня по ним» совмещенное с «подставлением бортов»? Типа все дружно ограничились разворотом башен да так и стали?

23 июня на марше и в районе сосредоточения из-за ударов авиации потеряно 63 танка (замечу, что такой уровень потерь из-за воздействия авиации является совершенно неправдоподобным – чтобы нанести такие потери, нужно несколько тысяч самолето-вылетов).

С какого, простите, дуба?

Фактический маршрут дивизии за указанные сроки составлял не более 250 км

Фактически, танки не птицы и по идеальной прямой не летают. Они маневрируют в бою и стоят в дорожных пробках с работающим мотором.

а еще 2-3 заправки должна были у них быть с собой

Что значит «должна была». Что, дивизия была укомплектована бензовозами до штата?

(при этом часть – непосредственно на танках).

1)Как Вы представляете себе размещение горючего на танках, ведущих б.д? 2)Как обстояло дело с емкостями для этого самого размещения.

Горючее на окружных складах было – на 2 месяца боев. Потеряна из-за боевых действий была только половина

В условиях катастрофической нехватки заправщиков и «мессеров» над дорогами оно могло быть хоть на луне. Кроме того, Вы почему-то зацикливаетесь на ГСМ, а ведь сами при этом цитируете: «Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда(!!!!)»  А ведь что Т-34 со сгоревшим фрикционом, что КВ с полетевшей КПП абсолютно колбаса, осталась ли в баках солярка.

Когда командир роты кричит - снарядов не подвезли! горючки не подвезли! связи нет! - его я могу вполне понять. Но если командир дивизии, а тем более, мехкорпуса кричит тоже самое, то грош ему цена. Это ведь его кровное дело - чтобы подчиненные обеспечили и снаряды, и горючее, и связь.

Это очень странное заявление. До сих пор мне казалось, что командир мехкорпуса абсолютно копенгаген комроты в том плане, что у него в подчинении  нет ни радиозавода, способного произвести нужное число раций, ни завода боеприпасов, ни нефтяных скважин и даже харвестеров, собирающих спайс или тиберум – собственно, этим реальная война и отличается от игр типа C&C. И его подчиненные могут «обеспечить» 1000 раций с тем же успехом, как и комвозвода – обеспечить одну-единственную рацию своему комроты.
И если командир 6-го МК Хацкилевич докладывает, что у него в мк нет бронебойных снарядов, может, стоит для начала посмотреть, а сколько их вообще было в СССР на 22 июня 41-ого?