Поступок Эрасти (спойлер!!!)

[мАнгуст]

даа...
Так вы продолжайте, продолжайте задавать себе вопросы. Может что и прояснится... а то тут только двое сделали дополнительные попытки, а все опять свалились к миссии присяжных заседателей.
Уж если решили суд устроить, так хоть разберите это, как в свое время над Джейме учиняли разбор, может из этого вы нащупаете еще нити ответов сюжета книги. А то ведь вам продолжения и полного раскрытия всего еще год ждать...  
Вы побольше вопросов ставьте. А то пока больше готовых вердиктов.

[Эльтери]

Кстати, помните разговор Эрасти с Рене, где Рене усмехается <ну что не появился обещанный после совершения последнего греха Антипод>:А я вот подумала, а что если все-таки появился:
Заранее прошу не очень пинать ногами

[Хэлгор]

Эрасти появился в подходящий момент, посмотрел насладился так сказать, потом ещё себя оправдал.
Про ребёнка врага, и не говорите, помнится была как-то история когда искали одного младенца и чтобы не пропустить всех остальных тож убивали, так сказать во избежание.

КОШКИ Воля хранят чистоту трона, чтоб там никаких кошачьих лап! Интересно не правдали?
Формалисты, понимать надо что порфироносный негодяй на троне гораздо лучше узурпатора? С Ребёнком справились, больного Пьера напугали до беспамятства... очень, очень правильно, при такой чистоте трона он даром ненужен.
Возможно Шарль это понимал, а вот Рауль нет.

[Левша]

Это потому что вы Марио Пьюзо не читали.

Младенец Анхель символизировал "лошадиную голову в кровати" и намек на долгое мучение для Тартю. Эрасти специально остался комнате, чтобы поиздеваться на Тартю, втереть ему в раны соль (в конце концов, он мириец).

Ножки Тартю будут отрезать медленно и с удовольствием.

Можно было конечно просто убить Тартю. Но не было ли бы это слишком гуманно?

Марио Пьюзо я читал. Наверное, достаточно давно, чтобы заметить аналогию. Вот только не приемлю долгих издевательств ни над кем, даже над мерзавцами вроде Тартю. Кто-то в этом топике сказал, что случившееся с Пьером было хоть и жестоко, но справедливо. Не знаю, как остальные, но должен был умереть Пьер, а не его сын. Умереть, осознавая, что гибель неотвратима, так, чтобы он вспомнил всех, кого погубил. НО - без всяких изощренных издевательств.

PS А если убийство Анхеля - это справедливость, то нафиг она вообще такая нужна.

[Пророк]

То есть тот факт, что Даро была готова жизнь продать ради мести и продала - это правильно, а сама месть Эрасти - это не правильно?

Она попросила именно мести. Это Артур оказался "праведнее"(с моей точки зрения) и попросил у Геро для Сандера защиты и спасения. Дариоло же попросила месть. Беспощадную и неумолимую. И она ее получила, по полной программе.

Так что? Это двойной стандарт или забывчивость?

[Fallen]

О чем спорим убил ведь не Эрасти,а кошки Воля.Эрасти просто наблюдал за этой сценой да он невмешался когда убивали Анхеля.

[Доброта]

Пророк, я вот лично не уверена, что Даро одобрила бы ТАКУЮ месть. Да и просила она её зная, что Сандер погиб. Состояние афекта, имхо. Сумневаюсь, что она сама бы отреагировала так же, как и Эрасти. А если она именно этого и хотела, то тогда её давить! И чем-нибудь тяжёлым! У неё ведь тоже есть дети... соображать надо.
Если кошки Воля следят за чистотой трона и просто поэтому убили Анхеля маленького... то как-то глупо это всё выглядит. Ведь Анхель ещё не стал королём! И шансов у него почти не было, потому что Сандер жив. Эрасти это скорее всего знал. За что кошки Воля убили именно Анхеля? Они соображали, что это будет больно для Пьера, и хотели таким образом нагадить ему? Тогда этих кошек тоже давить. Их цель не оправдывает подобных методов, имхо. Если же здесь что-то большее... то следует сперва узнать это большее. Или же кошки не могли убить главного над Четвёркой, а просто гадить на троне надоело? Слишком жестоко и несправедливо по отношению к малышу. Базиль вот вырос белым и пушистым, всё зависит не от родителей, а от воли автора
Удивила фраза Эрасти: "А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ проклятым, и я выдержал." То есть он стремится стать Проклятым? Если меня все прозовут Уродиной, то я не побегу за кислотой, дабы изуродовать себя. Если меня назовут Безжалостной, то я не стану убивать младенцев. От Святого он отнекивается, а проклятым чуть ли не гордится! Мне казалось, что он просто Эрасти, а ярлыки к его личности никакого отношения не имеют.
Fallen, а у нас бы Эрасти срок дали просто за соучастие Причём весьма, имхо, справедливо.

[Левша]

Она попросила именно мести. Это Артур оказался "праведнее"(с моей точки зрения) и попросил у Геро для Сандера защиты и спасения. Дариоло же попросила месть. Беспощадную и неумолимую. И она ее получила, по полной программе.

Так что? Это двойной стандарт или забывчивость?

Сомневаюсь, что она имела в виду именно убийство сына Пьера. И двойной стандарт здесь можно отнести только к тому, как народ в этом топике оправдывает (не все, к счастью) действия Эрасти. Получается, что он хоть и "мерзавец, зато наш мерзавец". Месть - для Пьера, а не для Анхеля. Когда Даро погибала, сын Пьера Тартю не только не родился, но и не был даже зачат. И как тогда она могла желать его смерти?

[Mяyka]

А при чем здесь собственно месть Даро вообще?
О мести она просила Эрасти, так Эрасти циалинок убил (это никого не задело, как же! Все, кто носит покрывало, стервы и не заслуживают жалости). А Анхеля убили Кошки Полнолуния. Не Эрасти, но за смерть наследника Тартю мы осуждаем именно его...Он не помешал, но было же сказано, что нужно думать, сопостовлять и эта смерть не просто так!
С точки зрения гуманизма и человечности (о куда понесло) Эрасти достоин...самого худшего он достоин. Например, чтобы у него на глазах убили его маленького сына? Ничего не напоминает? Только тогда такой же участи достоин Роман, убивший ребенка Геро. Вдруг Ройгу можно было изгнать? А вдруг в маленьком Анхеле сидело что-то похуже? Не зная всего, нельзя говорить о правильности и неправильности поступков.
Двойной стандарт, только несколько другой, как мне кажется, все же присутствует.
Получается "плохие" могут делать все, что угодно. Ведь они на то и плохие! А "хорошие" должны остаться белыми пушистыми, да с крылышками за спиной! Только такими методами, боюсь, им не выиграть. (Сандер уже пробовал...Помнится это ему несколько не удалось). Это очень печально, что жизнь заставляет "наших" становится "мерзавцами". Но на войне, как и в любви, все средства хороши.
Мое ИМХО, что выбора у Эрасти не было. Или был, но совсем не такой как мы думаем.

ЗЫ. А Анхеля мне все равно жалко (когда я эту сцену читала, то плакала), и чисто по человечески я Эрасти не оправдываю. Возможно, понимаю, но не оправдываю...Хотя о морали и законах божеских и людских у каждого тоже свое представление. Мы судим Эрасти как человека, совершившего убийство младенца. Может быть, стоит посмотреть на его поступок, как на деяние Святого/Проклятого на благо мира?...

[Пророк]

А при чем здесь собственно месть Даро вообще?
О мести она просила Эрасти, так Эрасти циалинок убил

Вы книгу внимательно читали?

Она просила мести для всех, кто виновен в "гибели" любимого и брата.

Башня Ярости, т.1, стр. 113-114:

"...Дариоло  свято верила Церкви, то, что она с ужасом бежала от Дафны,  не повредило ее детской вере в справедливость Господа. Даже разлуку с Александром мирийка восприняла как кару за свои грехи, но теперь, теперь она ненавидела Триединого сильнее, чем кого бы то ни было. Ненавидела и проклинала со всей силой отчаянья. Ей больше не было дела до того, что станет с ее душой, она не хотела ни блаженства в посмертии, ни жизни вечной, все слилось в одну сплошную боль. Александр! Рито! Те, кто позволил  им умереть,  виновны. И больше всех - бланкиссима и Антуан! Смерть им! Она, Дариоло Кэрна, добровольно отдает себя в руки Зла, пусть завладеет ее жизнью и смертью, ее душой и телом, но Александр должен быть отомщен:

Мирийка не представляла, как именно нужно взывать к Проклятому, знала только, что это возможно,  - и она воззвала. Женщина не разжала губ, но ее мысленный крик, полный решимости и отчаянья,  прозвенел в ушах словно бы со стороны, а потом наступила тишина..."

Тартю, орден св. Циалы, ифранские рыцари, что убили Волчат, арцийские подхалимы, что предавали и продавали.  Все. Она имела в виду всех. Так что не надо увиливать.

(это никого не задело, как же! Все, кто носит покрывало, стервы и не заслуживают жалости).

И молодые послушницы, и невинные монахини? Вот он, двойной стандарт, во всей его красе. Одной рукой раздаем: Анхель - невинен, "дети не отвечают за грехи отцов", а другой - забираем: в огонь циалианок, без различия. Во-истину, "убивайте всех, Господь разберет Своих."(с)

Вы cами осознаете, о чем пишете?

А Анхеля убили Кошки Полнолуния. Не Эрасти, но за смерть наследника Тартю мы осуждаем именно его...Он не помешал, но было же сказано, что нужно думать, сопостовлять и эта смерть не просто так!

И снова передергивание. Или Эрасти непричем, или он виноват. Определитесь, наконец.

С точки зрения гуманизма и человечности (о куда понесло) Эрасти достоин...самого худшего он достоин. Например, чтобы у него на глазах убили его маленького сына? Ничего не напоминает? Только тогда такой же участи достоин Роман, убивший ребенка Геро. Вдруг Ройгу можно было изгнать? А вдруг в маленьком Анхеле сидело что-то похуже? Не зная всего, нельзя говорить о правильности и неправильности поступков.

Тогда почему цель Романа назвали оправдывающей средства, а Эрасти и Джейме клеймим? Ваше последней предложение обратите на себя и задайте себе этот вопрос.

Двойной стандарт, только несколько другой, как мне кажется, все же присутствует.
Получается "плохие" могут делать все, что угодно. Ведь они на то и плохие! А "хорошие" должны остаться белыми пушистыми, да с крылышками за спиной!

И кто же такой "плохой", а кто "хороший"? Может и определение найдется? Вот Базиль, плохой, или хороший? Прятался за братьев, когда те Даро насиловать пытались.  А Элеонора? Она заслужила смерти сыновей и падения с королевского трона до положения приживалки только из-за идиотизма Филиппа-старшего? А Бекко ре Бейра, хороший или плохой? Вот уж кого верность обязывает, так это его.

Только такими методами, боюсь, им не выиграть. (Сандер уже пробовал...Помнится это ему несколько не удалось). Это очень печально, что жизнь заставляет "наших" становится "мерзавцами". Но на войне, как и в любви, все средства хороши.

Это у Сандера-то "методы"? У этого чистюли, сына своего отца, простившего всех и преданного всеми. Вот это как раз ЕГО "методы" довели его самого, да и страну отчасти, "мордой, и в г***о" (с)М.И. Кутузов

Может быть кто-то и становится "мерзавцом" ради цели, вот ЛЮДИ остаются людьми. Без деления на закавыченных хороших и плохих, темных и светлых с Больших Страшных Букв, Проклятых и Святых. Люди остаются людьми, и иногда кажется, что люди вроде Эрасти, Рафаэля, Базиля и Пьера более человечны, что все герои в светлых доспехах на этом свете.

Мое ИМХО, что выбора у Эрасти не было. Или был, но совсем не такой как мы думаем.

Так за что мы его обвиняем? Не знаем мы ни зачем, ни что дальше, ни как он дошел до этого. Ничего мы не понимаем до конца в его мотивах. Но обвиняем. Считаем, что мы.. нет, МЫ.. мы, такие чистые и правильные, мы имеем право... нет, ПРАВО, судить его, обвинять его, клеймить его позором. А на каких основаниях, спрашивается? И за что?

dixi

[Пророк]

Я могу только еще раз повторить.

Эрасти не действовал ни из каких пророческих побуждений.

Не был Анхель ни новым воплощением ни ройгу, ни антихриста. Не было у него родимых пятен в виде трех шестерок. Не похоронена в гробу его матери волчица.

Это была месть. Месть одного человека другому. Эрасти мстил за тех, кто пострадал от руки Пьера и кошки частично выполнили его месть за него.

Это не было божественное отмщение, нечеловеческая мораль, или какие-то прочие бредни. Не накручивайте себя. Это была месть одного человека другому человеку. И она еще не закончена.

Можно сколько угодно спорить о том, что все горести мира не достойны слезы ребенка, да только Алёшенька Карамазов говорил абстрактно. А в Башне Ярости вопрос стоит очень конкретно.

Стоят ли муки Пьера, стоит ли жизнь Анхеля, Шарлотты, Бэррота, послушниц... стоят ли все эти и другие жизни жизней Рафаэля, Александра, Волчат, Филиппа, Алека, Этьена?

Чьи жизни "тяжелее"? Чья смерть важнее? Человека А, или человека Б? Перевешивают ли смерти "наших", смерти "их"? Вот этот вопрос задал себе Эрасти. И ответил, да. Вот можно сколько угодно оценивать этот поступок, но Эрасти для себя ответил на это вопрос. Для него жизнь Филиппа оказалась важнее жизни Анхеля!

Ну как... скажите, как мы с вами можем c чистой совестью сказать, прав ли Эрасти или нет? Можем ли мы измерить чужие жизни? Не можем. Тогда как мы можем сказать, правильный ли шаг сделал Эрасти или все же он не прав? Он сделал свой выбор. Все что можем мы, это сделать собственный. Но судить других? На каких основаниях? Ведь мы не имеем ни малейшего понятия, ПОЧЕМУ мы судим и по КАКОЙ мерке. И поэтому мы просто не имеем морального права судить Эрасти.

Вот так вот.

[Левша]

Потрясающе!!! Судить Эрасти мы не можем, ибо не дано нам, смертным познать истинный, великий смысл его поступков! Пророк, ты, кажется, сам себе противоречишь. Сначала ты говорил, что ситуация конкретна, а не абстрактна, но потом размышляешь о том, можем ли мы судить человеческие поступки. Нравится тебе это или нет, но люди во все времена только этим и занимались, как осуждали других людей. Наш форум - не исключение.

А сводить все к тому: "Хороший, плохой - главное, у кого ружьё!"  - Это не по мне. Если нет точки отсчета, нет разделения понятий - хороший и плохой, то все теряет смысл. Давайте тогда хвалить тех, кто больше народу замочил. Это и есть наш герой.

[Sunny]

Гхммм..... Пророк и Левша, а еще одна цитата или попытка ее вспомнить:

"- Уж ЛУЧше бы Бильбо убил его!
- Да... ЛУЧше... А других ты сможешь воскресить? Чтобы уж все по справедливости было?" (с)

Если уж убивать всех подлецов, то почему бы НЕ воскресить всех праведников, начиная с Иисуса. Нет, я твердо убедилась в том, что зло нужно убить в колыбели.

to Левша: Каждый себе сам выбирает точку отсчета: от хорошего к худшему...

[Bazil]

Не верю что дело в мести. Тут заковырка должна быть. Эрасти знает что-то.

[Пророк]

Потрясающе!!! Судить Эрасти мы не можем, ибо не дано нам, смертным познать истинный, великий смысл его поступков! Пророк, ты, кажется, сам себе противоречишь. Сначала ты говорил, что ситуация конкретна, а не абстрактна, но потом размышляешь о том, можем ли мы судить человеческие поступки. Нравится тебе это или нет, но люди во все времена только этим и занимались, как осуждали других людей. Наш форум - не исключение.

Ты тоже великолепен. Прошу, если цитируешь меня, цитируй дословно. Я сказал, что мы не имеем права судить Эрасти не поняв его мотивов. Ты их знаешь? Досконально? Так поведуй нам, Великий.

А сводить все к тому: "Хороший, плохой - главное, у кого ружьё!"  - Это не по мне. Если нет точки отсчета, нет разделения понятий - хороший и плохой, то все теряет смысл. Давайте тогда хвалить тех, кто больше народу замочил. Это и есть наш герой.

Каждый сам выбирает себе критерии. Если вышеотквоченное - твой критерий, то это твои проблемы, не так ли?

Нет хороших и плохих в квадрате и круге. Есть лишь относительные величины. Если тебе нужны Темные и Светлые Властелины, то ты обратился не по адресу.