Поступок Эрасти (спойлер!!!)

[Bazil]

Ой, напутали...
ИМХО, понятно  одно.
В тамошнем мире у людей есть души. И могут эти души быть блаженными. Геро чуть туда не попала.
В мертвом мире, где болтались Роман и Аддари, детей они не видали и нищих тоже. Коню ясно - их души спасены.
Значит, душа младенца спасена и блаженствует. Личности у него еще не сложилось. Значит, кошки его просто от поганой жизни в поганом теле спасли.
Наказан убийца, а ребенок, как раз, спасен.
Вот если б там душ не было, и жизнь была только одна и кончалась со смертью тела, тогда да.
Да и у нас всех этих врожденных калек  живыми осталять не добро, а зло.

Эрасти правильно все сделал.  

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!!!!

Правильно??  
Эрасти не Триединый!!!!!!! Судить или нет!!!!
Ребенок не виноват ни в чем...
Эрасти тем и отличался от Триединого и Странника, что не судил и не прощал???
А здесь???
Ведь кошек можно было остановить!!!!!

[Ollyagr]

Яркого Солнца!!!!!!

Правильно??  
Эрасти не Триединый!!!!!!! Судить или нет!!!!
Ребенок не виноват ни в чем...
Эрасти тем и отличался от Триединого и Странника, что не судил и не прощал???
А здесь???
Ведь кошек можно было остановить!!!!!

Ну право ,если это так возмущает,напишите Вере. Может перепишет сцену.

[Черубина]

Привет всем!

Astroplane:

IMHO Товарищ Це поступил очень предсказуемо.
... Личность глобального размаха, вождь, учитель, революционер... перманентный типа, и т.д., озабоченный сугубо вопросом "как нам обустроить Тарру", а вы к нему с какими - то мелочами морального свойства.

Четыре греха и Последний грех тоже мелочи морального свойства по отношению к их свершившим личностям, озабоченных тем, как им обустроить Арцию.

Иными словами, пофигу ему все наши метания по данной проблеме. Для дела (т.е. для причинения ущерба врагу) полезно и точка.

Анастазии, Иллариону, Гридэтаре, Серому Страннику тоже пофигу, что мы о них думаем, они делают то, что считают нужным, и точка. Но никто еще не предлагал оставить их в покое, пусть, мол, занимаются своим делом.

мАнгуст:

Silhiriel, Черубина, да никто не оправдывает Эрасти.

В этой теме я насчитала шестерых участников, которые считают, что убийство сына Тартю -- это нормально или вовсе хорошо. Могу привести цитаты, если пожелаешь. Хотя странно было бы на второй странице темы цитировать первую.

Факт, тобой желаемый один основной - они ХРАНИТЕЛИ Крови Волингов (также читай, телохранители, охранники, самураи (если хочешь), которые как известно и мстят тоже).

То, что кошки -- хранители крови Воля, мне прекрасно известно. Я просила тебя обосновать с помощью фактов другие твои утверждения: то, что кошки подобны стихии и то, что Эрасти не мог их остановить.

В пользу того, что мог, целых три случая: уже упомянутые окрик Эрасти, когда кошка хотела броситься на Анхеля-императора, и беседа Эрасти с Рене, когда они рассуждают о том, стали бы они останавливать кошек. Если б это было невозможно, то и рассуждать было бы не о чем. А вот третий: разговор Тартю и Эрасти сразу после убийства. Эрасти говорит: "Я не помешал этим созданиям исполнить свой долг, только и всего. А почему я должен был им мешать?" В течении всего разговора Эрасти явно не лжет Тартю, значит, скорее всего, не лжет и здесь. Не помешал -- значит, мог помешать. А долг можно исполнять разными методами.

Да, кошки хранителя крови Воля. Созданы Преступившим лет за 600 до Анхеля-императора, если я не ошибаюсь. Однако на троне существовала и династия, к которой принадлежал Пурина, и династия, которую основал Анхель, не Волинг, заметь. Благополучно существовала, самочинно назвав себя Волингами. Чем занимались в это время кошки -- неизвестно. Как говорила Вера, кошкам на неправильных императоров плевать, они ждали возвращения своих. Очевидно, задача кошек не в том, чтобы устранять всех не-Волингов на троне Арции. Воцарение Тартю по сути ничем не отличается от переворота во времена Леонарда, почему тогда кошкам было плевать, а теперь вдруг обнаружилось, что неправильных наследников надо мочить?

Последний грех и падение запретов можно при желании привязать к какому угодно событию, однако в отношении кошек достоверно известно только то, что теперь они не прикованы к дворцу Анхеля. Убивать кошки начали по другой причине: "Тот, кто связал Свет, Тьму, и Холод, знал много, но вряд ли предполагал, что его создания выучатся любить, а значит, и ненавидеть. Кошки Воля полюбили Шарло Тагэре и его младшего сына. И возненавидели тебя." Кошки не были ДОЛЖНЫ убить, они убили по собственной воле из ненависти.

Ну и наконец о всяких предназначениях. Я уже упоминала Рене и Герику, которые не стали делать то, что должны были сделать согласно своему статусу. Гиб люто ненавидел эльфов, однако потом подружился с некоторыми из них. Эльфы рождены Светом, Свет -- их природа, а Роман свел знакомство с Тьмой и в конце концов стал чуть не частью Бездны. Можно найти множество более мелких примеров, не говоря уже о том, что до сих пор не погибнувшая Тарра сама по себе вызов всем пророчествам. У Веры один из самых основных мотивов -- с судьбой можно и нужно спорить. Если в этом году должен произойти конец света, значит, мы сделаем так, чтобы он не произошел. А ты шестерых кошек представляешь более сильными, чем судьба. Или путаешь Эрасти с Илларионом.

Эрасти можно обсуждать и осуждать за один вопрос: был ли он согласен с кошками или нет? удовлетворило ли его их решение или нет?

Для начала следует решить вопрос, мог или нет Эрасти остановить кошек. Если мог, то ответы на твои вопросы безусловно положительные.
Если не мог, то чем Эрасти в данный момент отличается от Паладинов Тыквы, с интересом созерцающих казнь осужденного?

Предполагаемые нами Законы Арции или Законы Магического Мироустройства? Что здесь мерило?

А нельзя ли подробнее о законах магического мироустройства? Первый раз о них слышу. Опять же, с примерами из книги.

Эльтери:

А плакать по ребенку врага??

Давно ли у нас были дети врагов народа? Неужели соскучились?

Просто Эрасти Церна не человек, а Истинный маг, и моральный кодекс у него свой.

Тогда какие претензии к Ройгу, Грэдитаре, Арцею, Серому Страннику? У них тоже свои моральные кодексы. Отчего ненавидят Иллариона и Анастазию, они ведь уже не совсем люди и человеческий моральный кодекс на них не распространяется. Хотя я продолжаю утверждать, что честь едина для всех человекоподобных существ.

А вот в случае с цилианками вообще никаких угрызений совести, а ведь Даро, кажется,  просила отомстить Шарлотте, а не убивать каждую послушницу в обители! Но странно, за это Эрасти никто не осуждает...

Я осуждаю. По крайней мере, Леона не заслужила такой участи.

Базиль:

Ребеночка жалеете? А чего его жалеть-то?
Он еще ничего не соображает, личности никакой нет,  комочек мяса, невинен перед Таррой и Арцией.

Ребенок начинает соображать уже в утробе матери. Есть целая отрасль дородового воспитания. Примеров множество. Например, дети, которые моментально успокаиваются при звуках музыки, которую слушала беременная мать. Или история мужчины, который периодически испытывал приступы сильнейшего жара в сочетании со смертным ужасом. И однажды узнал, что его мать во время беременности парилась в горячей ванне, пытаясь таким способом избавиться от ребенка.  

А вот если б ребенок выжил и начал  соображать, что почем, то получили бы или бомбу замедленного действия для Арции или несчастного человека.

Разве Филипп и Алек плохие, несчастные, презираемые? По-моему, наоборот. Разве Шарло мучается оттого, что он бастард и не может стать королем?  

В мертвом мире, где болтались Роман и Аддари, детей они не видали и нищих тоже. Коню ясно - их души спасены.

Они видели дочь военачальника, значит, дети там есть. А нищие не сидят по улицам во время штурма.

Значит, душа младенца спасена и блаженствует. Личности у него еще не сложилось. Значит, кошки его просто от поганой жизни в поганом теле спасли.

Интересно, зачем Вера "Хроники Арции" пишет? Столько шуму, а героям на самом деле надо было всего лишь покаяться в грехах, сесть и подождать Серого Странника, который бы всех спас, и дальше вечное блаженство.

Силхириэль:

А вообще опять же интересно получается... сколько мне пришлось защищать тот факт, что у Бога может быть свой, нам неясный, моральный кодекс -- а вот у мага очень даже, и возражений нет?  

У меня есть. Если говорить о книгах, то разумные существа, описываемые в них, имеют человеческую психику и на них распространяются все общечеловеческие моральные нормы. Если говорить о гипотетических реально существующих богах, то у них почти наверняка мышление отличается от человеческого и моральный кодекс тоже, если он вообще у них есть, конечно. Но с какой стати мы должны ставить их выше себя и уважать их принципы больше, чем они уважают наши?

[мАнгуст]

Черубина

То, что кошки -- хранители крови Воля, мне прекрасно известно. Я просила тебя обосновать с помощью фактов другие твои утверждения: то, что кошки подобны стихии и то, что Эрасти не мог их остановить.

1. Кошки, как таковые ты надеюсь понимаешь кошками не являются. Это магические существа, призванные и созданные выполнять определенную миссию, определяемую их сущностью. Вид того или иного животного, (я думаю) они принимают в следствие как раз своей сущности и складывающегося личного характера. Вспомни, что Прашинко сам выбрал для себя образ молодого паренька. Причем он словесное магическое существо. А вот кошки, Гиб... - они безсловестные. По крайней мере общаться с людьми не могут. Значит я делаю вывод (это мое имхо), что они ограниченны в своем магическом абстрактном мышлении, значит более необузданны и подверженны инстинктам (об их морали даже речи стоять не может). Именно поэтому для человека они подобны стихии, с которой тоже бесполезно говорить и уговаривать... надеюсь тут смысл моей аналогии и интерпритации (подчеркиваю: лично моей) - понятен?
2. Остановить может и мог. Но я ставил вопрос иначе, а ты как всегда...
Я ставил вопрос, что где доказательства (тоже, пожалуйста, приведи по тексту, раз так педантична) того, что он мог им приказать навсегда? Да он мог решить вопрос сиюминутно... на какое-то время. Но по сугубо моему мнению, кошки рано или поздно все равно настигли бы маленького Анхеля ( в магических сферах ничто не вечно... вон и Всадники Горды не вечны были...). Только тогда это было бы значительно хуже для него, так как он уже бы осознавал жизнь в полной мере.

Отмечу специально для тебя еще раз: Лично я поступка Эрасти не одобряю.
Просто в твоих обвинениях пока кроме эмоций ничего нет. Логика статична и пытается зажаться между тремя цитатами. Попробуй тогда докажи цитатами, что Эрасти мог приказать не трогать Анхеля раз и на всегда. (Наверное для этого ему просто надо было уничтожить кошек...).

Как говорила Вера, кошкам на неправильных императоров плевать, они ждали возвращения своих. Очевидно, задача кошек не в том, чтобы устранять всех не-Волингов на троне Арции. Воцарение Тартю по сути ничем не отличается от переворота во времена Леонарда, почему тогда кошкам было плевать, а теперь вдруг обнаружилось, что неправильных наследников надо мочить?

Этот вопрос адресуй к Вере.
Но мое мнение: значит тогда диспозиция (так сказать) была удовлетворительна. или скажем, в равновесии. А вот теперь весы сильно накренились, ибо Король то Последний!

Последний грех и падение запретов можно при желании привязать к какому угодно событию, однако в отношении кошек достоверно известно только то, что теперь они не прикованы к дворцу Анхеля. Убивать кошки начали по другой причине: "Тот, кто связал Свет, Тьму, и Холод, знал много, но вряд ли предполагал, что его создания выучатся любить, а значит, и ненавидеть. Кошки Воля полюбили Шарло Тагэре и его младшего сына. И возненавидели тебя." Кошки не были ДОЛЖНЫ убить, они убили по собственной воле из ненависти.

Я порой удивлен что ты ставишь вопрос, и в тоже время сама на него отвечаешь...
Считай половину доказательства невозможности полного контроля над кошками ты уже привела.  

У Веры один из самых основных мотивов -- с судьбой можно и нужно спорить. Если в этом году должен произойти конец света, значит, мы сделаем так, чтобы он не произошел. А ты шестерых кошек представляешь более сильными, чем судьба. Или путаешь Эрасти с Илларионом.

Ты искренне заблуждаешься. Я лишь говорю, что постоянно приказывать и контролировать кошек невозможно даже для Эрасти (это мое имхо). Не случайно эти магические существа приняли облик кошек.
И вот те черты, за которые ты любишь кошек проявились, как само собой разумеющееся. А ты этим фактом недовольна. Я, конечно, понимаю, что ты привыкла воспринимать кошку, как своего домашнего любимца, со всеми вытекающими диферамбами для оной симпатии. Однако не забывай о сущности любого дикого существа, о той непокорности, за которую ты любишь кошек... И однако ты все равно не довольна и считаешь, что кошки должны были послушаться ака собаки. Ты зверей перепутала.
Может пересмотришь свое отношение к кошкам?

Для начала следует решить вопрос, мог или нет Эрасти остановить кошек. Если мог, то ответы на твои вопросы безусловно положительные.
Если не мог, то чем Эрасти в данный момент отличается от Паладинов Тыквы, с интересом созерцающих казнь осужденного?

Поставь другие вопросы: 1. на долго ли мог остановить? 2. Хотел ли?

А нельзя ли подробнее о законах магического мироустройства? Первый раз о них слышу. Опять же, с примерами из книги.

А уж на это не буду отвечать. Не люблю, когда для спора дергают куски фраз из текста. Вернись к моему выссказыванию и прочти что написано там полностью. Тогда и найдешь там ответ.
Вообще меня злят такие приемы спора, когда просят ответить на поставленный риторический вопрос, причем на который дали версии...
Черубина, ты вроде ранее не замечена в таких способах спора.  

[Dreamer]

Доброго времени суток всем!
Долго следил за обсуждением и желание тоже высказаться стало почти навязчивым, тем более что сделать это больше негде.
В целом отношение к этому эпизоду - какая-то горечь, печаль и недоумение.
Мне кажется, что сама по себе смерть младенца, при любых обстаятельствах, - случай страшный, насильственная - страшный вдвойне-втройне. Причем для всех, кто с этим событием связан, без тяжелых последствий не обойдется (не должно).
А вот с оценкой действия-бездействия Эрасти несколько сложнее. Понятны действия кошек-хранителей (высшая, т.е. бесчеловечная справедливость),  политическая целесообразность смерти наследника Тартю, но почему со всем с этим внешне спокойно согласился Эрасти - для меня пока загадка. Может быть, дальше автор подкинет еще пищи для размышлений, а пока ...
Интерес к "Хроникам" у меня прорезался совсем недавно, случайно начал с ДК, потом кинулся на "Башню", и только теперь начал с самого начала. Может, из-за этого я недопонимаю чего-то в характере Эрасти, но этот эпизод для меня как-то противоречит тому впечатлению, что уже сложилось о нем.
Получается, что сам поступок я однозначно осуждаю, а вот того, кто его совершил - не могу, потому что не вполне понимаю. Как вы думаете, такое нормально?
PS. И извиняюсь за тяжесть стиля, старался изложить покороче, но привычка такая

[Gatty]

Только иноформация. Без спойлеров и объяснений. По мотивам обсуждения и всплывших тем.

1. Кошки уважают Эрасти, но они сами по себе.

2. Эрасти может остановить кошек, если он присутствует при какой-то их выходке, но дать им  постоянную "установку" нет. Кошки обладают собственной волей и свободны в ее проявлении.

3 Ничего не говорите "за древнюю Тарру", безапелляционно (за исключением событий, свидетелями которых были Эмзар и Эрасти), вы ничего не знаете о падениях прежних  династий. Арсен Эжьер был обвинен в смерти тех, кто считался последними мунтскими Волигнами и исчез. Это все, что достоверно известно.

4 Насчет "спасенного мира".  На дочь полководца  пал грех гордыни ее отца, она так или иначе  отринула спасение и вернулась, и теперь  умирает и воскресает вместе с прочими гордецами, но все невинные младенцы  были  честно спасены.

5. Эрасти не лжет Рене и Геро, но это не значит, что он правдив со всеми остальными, живыми и мертвыми

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!

Оllyagr:

Ни очем просит Веру не буду, право автора писать так как считает нужным....
Сцена действительно шокировала. Повторюсь - шокировали не кошки, им положено быть Хранителями, шокировал Эрасти....

Gatty:

То что кошки имеют собственный разум и  волю, помним еще по КЗ...
В данном случае Эрасти находиться рядом с кошками....
Понять высшую необходимость наказания Тартю я понимаю, но оправдать Эрасти не могу....
Прошу меня простить...  

[Левша]

Странно, что многие здесь защищают Эрасти. Да, кошки обладают своей волей, они не могут обещать не трогать Анхеля в следующий раз. Но Эрасти мог их остановить и не сделал этого. Поступок жестокий. Никаких оправданий попустительству Эрасти (которое больше похоже на соучастие) убийству младенца я не вижу. Даже если он не видел других способов остановить Пьера. Цель - спасение Тарры - не оправдывает такого убийства. На мой взгляд, и Эрасти, и Кошки могли бы избрать своей жертвой самого Пьера. Они же выбрали наиболее жестокий способ прервать едва начавшуюся династию. Эрасти наверняка уверен, что сломал Пьера. Но отчаявшийся способен на многое. А Пьеру уже нечего терять. Загнанный в угол, он при первой же возможности постарается ускорить обещанный святыми братьями конец света.

[Пророк]

Эх, подрастают молодые Алёши Карамазовы, подрастают. На радость Орку...

Вы хоть определитесь, вы о "слезинке ребёнка" или о Эрасти?

Это была кровная месть, простая и быстрая. Месть за Сандера, за принцев, за Арцию. Как Филипп казнил всех пленников при Бетоке, как он же позволил Жоффруа убить принца Гаэльзского... Право на возмездие никто не отменял. Жестоко? Может быть. Но справедливо. Jus talionis.

[Скорбный Эдд]

Я уже это писал, но я повторю, не сложно...
Я думаю детей тоже надо убивать, потомучто это война, а дети - это живая сила противника не сегодня так завтра... особенно если у детёнки такой отец,..

[Amok]

Прочел только одну страницу обсуждения, сорри, уже поздно, сил нету читать все. Остались силы только поделиться мыслями.

Вот прочел и задумался - а почему все обсуждают убийство младенца, поступок Эрасти или кошек... при этом не задают вопрос - а фигли самого Пьера-то кошки не завалили? Мне вот что интересно. Пьер же тоже бастард. И тоже формально лигитимен. И подарочек еще тот.

При этом, все знают, какой он мерзавец, детоубийца и проч. Если убийство младенца являлось "моральным молотком", нацеленным на то, чтобы поломать Пьера, то, простите, с чего это вдруг ему ломаться, если он весь из себя такой подонок? Кошки же не могли предполагать, что в Пьере вдруг проснутся отцовские чувства? Или могли? Но в книге об этом не сказано. А все остальное - лишь домыслы.

И, кстати, почему-то мне кажется, что Вера специально эту сцену вставила в книгу 8-) Вот, хотть убейте. Чтобы продемонсттрировать тезисы "о слезе ребенка" и чтобы всех помучить 8-)))

Так вот, лично мне эта сцена была максимально неприятна. Если уж надо было отомстить, то отомстить тому, кто виновен. Убить, при этом помучить - пожалуйста, святое дело. Око за око, и все такое. Но для того, чтобы морально его помучить - убить младенца? Увольте, это уже верх садизма. И Эрасти, который не вмешался, а потом еще пространно рассуждал о своем поступке в пещере с Рене -  лично для меня ОЧЕНЬ сомнительный персонаж теперь. Ничем не лучше всех отрицательных персонажей книги вместе взятых. Не знаю, сможет ли Гати исправить мое мнение, как читателя, об Эрасти в ДВ. Но сейчас он, вкупе с поджариванием женщин в монастыре, для меня - отрицательный персонаж.

Прочел весь спор. Я с теми, кто осуждает Эрасти. Лично я осуждаю всех, кто повинен в том, что причинил зло ребенку. Пусть этот злодей будет хоть трижды обаяшка.

[Gatty]

И, кстати, почему-то мне кажется, что Вера специально эту сцену вставила в книгу 8-) Вот, хотть убейте. Чтобы продемонсттрировать тезисы "о слезе ребенка" и чтобы всех помучить 8-)))

Ну, теперь я собой и впрямь гордюсь, если уж Амок увидел в смерти Анхеля  или месть или желание автора повредничать, значит, я запутала все, как положено.

Нет, в самом деле, мне-то  вечно кажется, что все даже не белыми нитками, а красными шито. Все вроде и вопросы правильные задают,  и нестыковки и противоречия находят, а выводы...  

Как с Норгэрелем. Ухватились за стигматы и принялись Христа искать  
А нет бы о кровном родстве и чужой боли подумать, да намеки по Серому морю вспомнить ...

Так что анализируйте, думайте, предполагайте, на даты посмотрите, на кое-какие совпадения, пророчества и лозунги.
Подумайте над словами Локи на сей счет, к слову сказать... Правда, он в другом топике высказался, но  не суть

Хотя против рассужедний о "слезинке ребенка", цели и средствах я ничего не имею.  Полезное занятие.

Зы. А Джейме хороший!  

[Farucx]

На мой, не столь просвещённый взгляд, дело сдесь в том, что Эрасти одновременно и Святой, и Проклятый. Позволив кошкам Воля убивать в своём присутствии он действовал как Проклятый, но то, что он оборвал жизнь маленького Анхеля, говорит о нём как о Святом, ибо он спас его душу от скверны. Не следует забывать, что Эрасти пришёл к мысли о том, что он не только автохтонный маг Тарры, и не последнего разбора, надо сказать, а некто гораздо больший. Он способен стать рядом с Триединым, в существовании которого сам Эрасти не уверен. Такая позиция даёт Эрасти право судить души человеческие и постулировать релятивность добра и зла!

[Mяyka]

Ну, теперь я собой и впрямь гордюсь, если уж Амок увидел в смерти Анхеля  или месть или желание автора повредничать, значит, я запутала все, как положено.

Нет, в самом деле, мне-то  вечно кажется, что все даже не белыми нитками, а красными шито. Все вроде и вопросы правильные задают,  и нестыковки и противоречия находят, а выводы...  

Вера гордитесь! Лично у меня БЯ вызвала больше вопросов, нежели ответов. Вроде бы все написано черным по белому, а если чуть вдуматься то всплывают все цвета радуги...

А вот рассуждения в этом топике очень уж напоминают недавний спор о "Гуманности и необходимости".
Лично мое ИМХО, что никакие цели, мести и проч. не стоят смерти ребенка. И эта сцена вызвала сначала недоумение (пожалуй именно такого от Гатти я не ожидала), а потом...Потом, я поняла, что без этого момента очень многое бы потерялось. Это такая же неотьемлемая часть повествования, как любовь Сандера и Геро, "новый" Базиль и т.д. Согласна с Амоком, что Вера специально вставила это место, ведь вызвало же оно бурную реакцию читателей!

Тут вот некоторый говорили, что Эрасти мог бы остановить кошек, но побоялся, что они его не послушают.
А мне показалось, что ОН в любом случае МОГ их остановить, но НЕ ЗАХОТЕЛ. (Не скажу, что ему доставило это удовольствие - это будет уже слишком). Вообще Эрасти нравится мне все больше, а то его вздохи и ахи об ушедшей любви в КЗ и ДК начинали раздражать, а теперь пожалуйста, вот вам Святой и Проклятый в одном флаконе. И лично у меня он ныне вызывает гораздо большую симпатию!