Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой

[Змей]

Насколько я знаю если бы при власти в Югославии остался принц-регент то усташей бы не вытаскивали а сама Югославия стала бы одной из стран оси
Возможно.

По поводу прявящей партии согласен, но ведь свои коллаборационисты были и в Сербии однако же их было намного меньше
Если сложить контингенты Недича и Михайловича (за вычетом незначительной части чётников не ставших коллаборационистами) получается примерно 300 тысяч  против 500 тысяч усташей. Тут несколько факторов:

1. Югославия всё же управлялась сербской династией, и понятно что среди хорватов её противников было больше. Многие не рассматривали Югославию как свою страну, являясь изначальными сепаратистами.
2. Хорваты католики и долго входили в состав империи Габсбургов, отсюда значительный прогерманский элемент.
3. Упомянутый вами фактор дискриминации, устранённый в 1939 году, но с опозданием.
4. Активная позиция католической церкви при относительной вялости православной.

[Змей]

Концертик.
http://discofuhrer.livejournal.com/29698.html

[Вук Задунайский]

Ну что тут скажешь... Желаю всей этой публике почувствовать все, о чем они поют и чем они так восхищаются, на себе - может, хоть тогда думалка-то включится?

[BunkerHill]

Желаю всей этой публике почувствовать все, о чем они поют и чем они так восхищаются, на себе - может, хоть тогда думалка-то включится?

Ни в коем случае не включится, мозг подобных граждан он до ужаса примитивен. И работает из двух аксиом.
1. То что я делаю всегда правильно.
2. То что делают против меня, вегда неправильно.
То есть никакого чувства вины, и каких либо попыток искать причину происходящего в собственном поведении и отношении к жизни и окружающим они не будут даже у гильотины.

[Змей]

То есть никакого чувства вины, и каких либо попыток искать причину происходящего в собственном поведении и отношении к жизни и окружающим они не будут даже у гильотины.
Подобные пляски на костях противны, однако обратная позиция нынешней СПЦ ещё хуже. Я сторонник религии (идеологии) способствующей уничтожению врагов, но без глумления, садизма и фанатизма, а как СПЦ сто лет назад.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2879.htm

[BunkerHill]

Подобные пляски на костях противны, однако обратная позиция нынешней СПЦ ещё хуже.

А это все есть комплексное явление. Европе просто не нужна очередная вооруженная разборка внутри себя. Потому развал Югославии происходит "цивилизованными" методами.
Одной обезьяне кидают бананы за то, что она в своих рокнроллах пела про прошлый геноцид. И возбуждала толпы визжать "убей серба".
Другой обезьяне бананы достаются за то, что она в проповедях увещевает разозленных этим криками не обращать внимания, мол мы все равно не справимся, но как православная нация на небе мы возродимся, даже придумали и подняли на щит паскудную легенду  что дескать Лазарь, он того, вместо царства земного выбрал царство божие.
В России в данный момент происходит тоже самое, только покамест весьма неявно.
Но свой мученик который выбрал царствие божие вместо Великой России уже имеется.

[Змей]

Согласен.

[S1]

Господин Змей насколько мне помнится в романе "Мечеть Парижской богоматери" Россия ввела войска в Польшу не ради поляков а для создания плацдарма между исламскими фундаменталистами и своей территорией.И по моему лучше чтоб война шла на чужой территории а не на своей,солдаты погибнут в любом случае но хоть наше мирное население уцелеет а поляков всяко не жалко. большинство партизан в этом романе никакие не католики а атеисты,русский разведчик-серб вовсе не плевал на присягу - он просто хотел убивать и мстить а всякие мысли о прощении у него появились только перед смертью.
О каких трех выигранных Сербией  войнах идет здесь речь? Ежели о мировых то это отнюдь не заслуга Сербии ровно как и в присоединении огромных территорий.

[Iron_Duke]

То S1

О каких трех выигранных Сербией  войнах идет здесь речь? Ежели о мировых то это отнюдь не заслуга Сербии ровно как и в присоединении огромных территорий.

ЕМНИП, ПМВ и две Балканские - после к-х отношения Сербии с соседними странами ухудшились до предела, но - "Россия не даст нам погибнуть" (то, что сама при этом пойдет под нож - дело десятое  ). Ни одну из этих войн Сербия, конечно, в одиночку не выиграла бы - кроме 2-й Балканской, разве что.

С уважением.

[Змей]

Правильно. Само собой, выиграла не в одиночку.

[Iron_Duke]

Правильно. Само собой, выиграла не в одиночку.

Зато у Вас так эффектно: "режим за 15 лет выиграл три войны, присоединил огромные территории и создал страну, впоследствии названную Югославией" . Правда, в чем там заслуга режима заключалась, я понимаю с некоторым трудом. В том, что был готов пожертвовать собственным народом ради великосербской химеры? А велика ли эта заслуга?

Относительно статьи - "Парфенону", или, как его там, незачет - проживи матушка Екатерина подольше, с Францией бы у нее война, скорее всего, произошла бы. Относительно Николая I я уже все года 1,5 назад сказал - нелогично для гос-ва, борющегося с сепаратистами, оказывать поддержку другим сепаратистам ради перспективы урвать кусок земли. Занятие для "великой Сербии" или "великой Румынии" какой-нибудь. Ну и насчет Чудиновой - косяков у нее хватает, да и сам роман, ИМХО, лит. шедевром не является, но здравые мысли определенно присутствуют.

С уважением.   

[Змей]

Зато у Вас так эффектно: "режим за 15 лет выиграл три войны, присоединил огромные территории и создал страну, впоследствии названную Югославией"
Эффектно писать - моя работа.

Правда, в чем там заслуга режима заключалась, я понимаю с некоторым трудом. В том, что был готов пожертвовать собственным народом ради великосербской химеры? А велика ли эта заслуга?
Народ этого хотел. Главная ошибка режима в создании югославской химеры, которая в отличие от великосербской была нежизнеспособна.

Относительно статьи - "Парфенону", или, как его там, незачет - проживи матушка Екатерина подольше, с Францией бы у нее война, скорее всего, произошла бы.
Ничем не подтверждено.  Наоборот известно, что Павел требовал туда лезть, а мама давала ему по шее.

Относительно Николая I я уже все года 1,5 назад сказал - нелогично для гос-ва, борющегося с сепаратистами, оказывать поддержку другим сепаратистам ради перспективы урвать кусок земли.
Абсолютно логично. Британцы помогали полякам, но давили ирландцев. Французы помогали шотландцам, но давили бретонцев. Иран и Ирак помогали соседним курдам, но давили своих.

Ну и насчет Чудиновой - косяков у нее хватает, да и сам роман, ИМХО, лит. шедевром не является, но здравые мысли определенно присутствуют.

Господин Змей насколько мне помнится в романе "Мечеть Парижской богоматери" Россия ввела войска в Польшу не ради поляков а для создания плацдарма между исламскими фундаменталистами и своей территорией.И по моему лучше чтоб война шла на чужой территории а не на своей,солдаты погибнут в любом случае но хоть наше мирное население уцелеет а поляков всяко не жалко. большинство партизан в этом романе никакие не католики а атеисты,русский разведчик-серб вовсе не плевал на присягу - он просто хотел убивать и мстить а всякие мысли о прощении у него появились только перед смертью.
Отвечу вечером в Кубле.

Господа - пошёл злостный оффтоп.

[Iron_Duke]

То Змей

Народ этого хотел

Знаете, такое и о действиях наших младореформаторов можно сказать - народ, мол, этого хотел, пусть не конкретно этого, но главное - "Мы требуем перемен". Снимает ли это ответственность с режима, вот вопрос. Не думаю, что большинство сербов мечтали о марше на Корфу в экстремальных условиях или об иностранной оккупации. Реализация идеи "Великой Сербии" представлялась им покомфортабельнее, я считаю. Так что, вряд ли народ действительно желал того, что получил.   

Главная ошибка режима в создании югославской химеры, которая в отличие от великосербской была нежизнеспособна.

А чем югославская химера в представлении режима отличалась от великосербской? Если Вы о проекте федерации - то режим к нему ни сном, ни боком отношения не имел. А если минимизировать приобретения, как Вы предлагали, то это, во-первых, не те люди: не поймут-с - "За что боролись?!", а во-вторых - нацменьшинств и в этом случае будет немало, держаться гос-во будет на штыках, а в будущем станет объектом пристального внимания со стороны лучшего друга всех угнетенных малых народов - А. Гитлера или его итальянского камрада. С теми же последствиями, что и в реале.

Ничем не подтверждено.  Наоборот известно, что Павел требовал туда лезть, а мама давала ему по шее.

Вполне предметно готовилась посылка армии в 60-100 тыс. человек под командованием Суворова, если б не поляки - то, скорее всего, этот план был б реализован. Отправка эскадры Ханыкова в 1794 г. - вполне конкретный шаг. Именно при Екатерине. А Павел - это уже отдельная история.

Абсолютно логично. Британцы помогали полякам, но давили ирландцев. Французы помогали шотландцам, но давили бретонцев. Иран и Ирак помогали соседним курдам, но давили своих.

В данном случае - немножко не так: французы помогали не сепаратистам, а якобитам, потом - ирл. "республиканцам". Англичане - не бретонцам тем же как сепаратистам, но "Королевской католической армии". Почувствуйте разницу, как говорится. А здесь одна монархия, отрицающая принцип национ. суверенитета будет давить другую, точно такую же, ради создания национ. республики и новых земель - вместо того, чтобы пытаться здраво управлять уже наличествующими. 
Это нонсенс. Ну, не будет Россия сама разрушать систему международных отношений при к-й ей, по всеобщему признанию, обеспечен режим наибольшего благоприятствования в Европе. И то, что де-факто это может быть не совсем так, и сама система эта трещит по швам, данного обстоятельства не отменяет.

Отвечу вечером в Кубле.

Это радует, думаю, обсуждение будет интересным.

Господа - пошёл злостный оффтоп.

Есть такое дело.

С уважением.

[Змей]

Знаете, такое и о действиях наших младореформаторов можно сказать - народ, мол, этого хотел, пусть не конкретно этого, но главное - "Мы требуем перемен". Снимает ли это ответственность с режима, вот вопрос. Не думаю, что большинство сербов мечтали о марше на Корфу в экстремальных условиях или об иностранной оккупации. Реализация идеи "Великой Сербии" представлялась им покомфортабельнее, я считаю. Так что, вряд ли народ действительно желал того, что получил.   
Принципиально разные вещи.
1. Ельцина поддерживало порядка 50% населения, а младореформаторов много меньше. В Сербии оружием брякали почти все, кроме маловлиятельных эсдеков.
2. Реформы в России провалились, их декларированные цели не выполнены. Завоевательные планы Белграда реализованы с перебором.

А чем югославская химера в представлении режима отличалась от великосербской?  Если Вы о проекте федерации - то режим к нему ни сном, ни боком отношения не имел. А если минимизировать приобретения, как Вы предлагали, то это, во-первых, не те люди: не поймут-с - "За что боролись?!", а во-вторых - нацменьшинств и в этом случае будет немало, держаться гос-во будет на штыках, а в будущем станет объектом пристального внимания со стороны лучшего друга всех угнетенных малых народов - А. Гитлера или его итальянского камрада. С теми же последствиями, что и в реале.
1. Агитпроп был заточен прежде всего под великосербские идеи.
2. Государства со стержневой нацией в 70% и более достаточно устойчивы, а значительная часть македонцев и православные албанцы вполне интегрировались.
3. Гитлер скушал вполне мононациональные Грецию, Францию и Нидерланды.  Так что это вообще не показатель.

Вполне предметно готовилась посылка армии в 60-100 тыс. человек под командованием Суворова, если б не поляки - то, скорее всего, этот план был б реализован.
На уровне разговоров, сильно пахнущих дезой. Поляков задавили в 1794-ом, но за последующие два года никто особо не шевелился.

Отправка эскадры Ханыкова в 1794 г. - вполне конкретный шаг. Именно при Екатерине.
Чисто символическая акция демонстрации солидарности и пиара ради.

В данном случае - немножко не так: французы помогали не сепаратистам, а якобитам, потом - ирл. "республиканцам". Англичане - не бретонцам тем же как сепаратистам, но "Королевской католической армии". Почувствуйте разницу, как говорится.
Это тоже вопрос пиара. К тому же никто не заставлял мочить Австрию. Летом 1849-го венгры успешно приближались к Вене, а Россия могла (даже формально объявив им войну, но закулисно сговорившись) "взять под защиту" несколько братских славянских территорий.

А здесь одна монархия, отрицающая принцип национ. суверенитета будет давить другую, точно такую же, ради создания национ. республики и новых земель - вместо того, чтобы пытаться здраво управлять уже наличествующими.
Отделению Греции от Турции способствовали и ничего. Как и британцы с французами спобствовавшие этому, а ещё отделению Бельгии от Нидерландов, а британцы особо - отделению латиноамериканских колоний от Испании, а французы с испанцами - США от Британии...

Ну, не будет Россия сама разрушать систему международных отношений при к-й ей, по всеобщему признанию, обеспечен режим наибольшего благоприятствования в Европе. И то, что де-факто это может быть не совсем так, и сама система эта трещит по швам, данного обстоятельства не отменяет.
Не будет. И получит 1854 год с признанием Николаем Павловичем собственной дури.

Есть такое дело.
Надо делить тему и переносить её в Историю либо Кубло.

[Змей]

Антимусульманская фэнтэзи обсуждается тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10946.0