Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой

[Iron_Duke]

Растислав В. Петрович

Геноцид по благословению Ватикана

Тяжелая книга. С Ватиканом там темное дело, хотя не без того, конечно. Но сам по себе факты и фотографии - очень страшные, людям со слабыми нервами смотреть не рекомендую

http://www.rastko.org.yu/rastko-ru/delo/12883

Сходил по ссылке, посмотрел. Не порадовала информация об авторе: "Когда над Сербией и сербским народом сгустились тучи, он исследовал корни заговора против сербов" - даже если принять во внимание, что написано это было в военное время, теория заговора всегда устойчиво ассоциируется у меня с паранойей. И то, что г-н Петрович всегда стремился "с точки зрения историка дать современную оценку происходящему" - т.е. тематика его исследований определялась текущим политическим моментом тоже не прибавляет его доводам убедительности в моих глазах. Прочитав примерно четверть текста пока не обнаружил документально подтвержденной информации о том, что геноцид и окатоличевание происходило по указанию Ватикана, хотя по словам автора, в этом не может быть сомнений. Порадовали документы четников - донесение того же Е. Дагника, где он утверждает, что усташи воюют за "выдуманное хорватское гос-во" и своебразная трактовка им аннексии Хорватии в 1918 г. - мол, сербы "приняли своих палачей как братьев". Ну и вывод - хорваты отплатили ненавистью за братскую любовь и уважение. По мне, все эти усташи-четники если чем-то и отличаются друг от друга, то только количеством своих жертв и место им у одной стенки. В общем, книга производит впечатление "издания с пропагандистскими целями". Что никоим образом не оправдывает организаторов и исполнителей убийств сербов, независимо от их вероисповедания. И вина их от этого меньшей не становится.

С уважением. 

[Змей]

Порадовали документы четников - донесение того же Е. Дагника, где он утверждает, что усташи воюют за "выдуманное хорватское гос-во" и своебразная трактовка им аннексии Хорватии в 1918 г. - мол, сербы "приняли своих палачей как братьев". Ну и вывод - хорваты отплатили ненавистью за братскую любовь и уважение.
События 1918 года аннексией не являлись.  Корфскую декларацию 1917 года хорваты подписали отнюдь не под дулом пистолета. Заморочки начались позже.

[Iron_Duke]

То Змей

События 1918 года аннексией не являлись.

 

Формально, да - объединение по взаимному согласию Народного веча государства хорватов, словенцев и сербов и королевского правительства. Так, что, насчет термина - mea culpa. Фактически же сербские политики изначально рассматривали новые территории как "военный приз".

Корфскую декларацию 1917 года хорваты подписали отнюдь не под дулом пистолета. Заморочки начались позже.

Собственно, заморочки начались во время переговоров на Корфу - мнения Югославянского комитета и сербского правительства о послевоенном устройстве Югославии различались кардинально. Достигнутый компромисс был, в значительной мере, продиктован сложившейся обстановкой неопределенности, в к-й представителям югославянских народов требовалось продемонстрировать солидарность - ведь поражение Четверного союза отнюдь не стало тогда свершившимся фактом. Ну, а потом заморочки начались сразу же после образования Королевства сербов, хорватов и словенцев. И то, что в Хорватии по итогам войны у власти оказался именно режим Павелича было во многом следствием проводимой правительством политики. Что, однако, никоим образом не может служить оправданием творимых усташами зверств.
Кстати, при прочтении "Геноцида..." отметил, что фактически все докум. свидетельства были подготовлены в свое время оккупац. режимом Недича. И положительное отношение автора к этому режиму тоже показательно.

С уважением.
   

[Вук Задунайский]

Iron_Duke, четники все-таки массовыми этническими чистками не занимались, не надо их так. А вот усташи - вполне себе, увы...

[Iron_Duke]

То Вук Задунайский

Iron_Duke, четники все-таки массовыми этническими чистками не занимались, не надо их так.

А что в данном случае соответствует определению массовой этнической чистки? Мусульман и хорватов, преимущественно, нонкомбатантов они вполне себе изничтожали. Да и Михайлович, в своих официальных распоряжениях не особенно скрывал свои цели: "Провести чистку государственной территории от всех национальных меньшинств и чуждых элементов...Очистить Боснию от мусульманского и хорватского населения". Другое дело, что возможностей у них было поменьше, да и свидетельств о зверствах четников - тоже, но какая между ними и усташами в данном случае принципиальная разница? И взгляды того же Дагнича, изложенные в его донесениях ни малейших симпатий не вызывают - поистине, "ничего не забыли и ничему не научились".

А вот усташи - вполне себе, увы...

Ну так, этого никто здесь не отрицает, равно как того, что по масштабам уничтожения мирного населения усташи далеко обогнали всех остальных. И того, что местное католич. духовенство заняло в лучшем случае позицию невмешательства, а в худшем - приняло непосредственное участие в этнич. чистках.

С уважением.

[Вук Задунайский]

Iron_Duke, не надо уводить тему в сторону

Мы говорим сейчас о геноциде против сербов в годы второй мировой. Он, этот геноцид, чудовищен - как по сути, так и по числу жертв. Кого и когда сами сербы обижали - этот вопрос к обсуждаемому здесь не имеет никакого отношения. Но даже если бы и имел - все равно сербам ох как далеко до того, что по ссылке. Так что не надо путать жертв и палачей, я Вас очень прошу.

[Змей]

Формально, да - объединение по взаимному согласию Народного веча государства хорватов, словенцев и сербов и королевского правительства. Так, что, насчет термина - mea culpa. Фактически же сербские политики изначально рассматривали новые территории как "военный приз".
Да, имело место головокружение от успехов. Причём противоречия пошли не только между сербами и хорватами, но между "сербскими" и "хорватско-боснийскими" сербами. В итоге представлявший интересы последних Сербский Земледельческий союз блокировался с Хорватской Крестьянской партией.

И то, что в Хорватии по итогам войны у власти оказался именно режим Павелича было во многом следствием проводимой правительством политики.
Не без этого, но на мой взгляд в 1939 году хорваты получили вполне  достаточно.

Ну так, этого никто здесь не отрицает, равно как того, что по масштабам уничтожения мирного населения усташи далеко обогнали всех остальных.
По моим прикидкам из 1.1 млн. югославов погибших за войну, сербы и черногорцы составили 600-650 тысяч, при доле в населении - 40%. Примерно половину можно отнести на счёт уничтоженного усташами (и примкнувшими к ним боснийскими мусульманами) гражданского населения и военнопленных. Чётники и партизаны Тито уничтожили на порядок меньше.

И того, что местное католич. духовенство заняло в лучшем случае позицию невмешательства, а в худшем - приняло непосредственное участие в этнич. чистках.
А Ватикан этому духовенству покровительствовал. Как и в 1991-95 гг. В то время как позиция верхушки СПЦ в последнюю войну была вялой и склизской.

Что касается самой книги, то в глаза сразу бросаются нелепости. Например:

Я, Илия Перич, в середине апреля 1942 года по распоряжению Комиссариата парашютной полиции приступил к извлечению трупов из реки.
Парашютная полиция? А подводной кавалерии у них там не было?

Одна лишь деталь: на улицах хорватских городов продаются выколотые у сербов глаза — по 30—40 глаз сразу
То что усташи выкалывали глаза - знаю. Сам видел фотографии,  как 40-х годов, так и 90-х. Но какой идиот будет их куда-то возить,продавать и покупать?

Плюс статистика хромает. 1.2 млн. сербов погибших в Первую мировую войну и 750 тысяч сербского гражданского населения убитого усташами, сильно напоминает 6 млн. евреев, 1.5 млн. армян, 66 млн. погибших в ГУЛАГе и расстрелянных чекистами и др.

Похоже автор уверенно пошёл по пути моих соплеменников: многократное преувеличение количества жертв + нагнетание вымышленных ужасов, притом, что настоящих хватает с лихвой. Но такое прокатывает только в том случае если хозяева мира сего готовы использовать твоё творчество в своих целях. (Финансирование Израиля, развал СССР, торможение вступления Турции в Евросоюз и др.) В противном случае - эффект обратный. Посему я работая над аналогичной книгой предпочёл не позориться.

[Iron_Duke]

То Змей

Не без этого, но на мой взгляд в 1939 году хорваты получили вполне  достаточно.

С этим я, в принципе, согласен. Беда в том, что идея югославянского государства к этому времени в глазах большинства хорватов была сильно дискредитирована - благодаря правительтвенной политике. Что события начала войны показали. Я тут не склонен вешать на сербов собак никоим образом: случись так, что во главе государства оказалась бы хорватская элита, представленная франковцами какими-нибудь, все повторилось бы уже под великохорватскими лозунгами. Сама идея государства-нации (к-я для Европы обернулась в свое время более чем 20-летним кошмаром непрерывных войн и всуе помянутым эром Вуком "Наполеончиком" ) показала себя на Балканах вполне губительной, независимо от конкретного исполнителя.

По моим прикидкам из 1.1 млн. югославов погибших за войну, сербы и черногорцы составили 600-650 тысяч, при доле в населении - 40%. Примерно половину можно отнести на счёт уничтоженного усташами (и примкнувшими к ним боснийскими мусульманами) гражданского населения и военнопленных. Чётники и партизаны Тито уничтожили на порядок меньше.

Я против этого ничего не имею - просто отметил, что идеи, содержащиеся в донесениях г-на Дагнича не малейших симпатий не вызывают. Равно, как и коллабрационисты, каковыми люди Недича и Михайловича являлись - тоже. А то, что четники убили меньше мирных жителей - ну, итальянцы в сравнении с немцами тоже были невинными младенцами, можно сказать. Однако симпатий им данное обстоятельство в моих глазах не очень-то прибавляет, тем более, если рассматривать их "достижения" в отрыве от германского союзника - вполне себе на Нюрнберг заработали.   

А Ватикан этому духовенству покровительствовал.

Из этого тем не менее не следует, что геноцид и перекрещивание осуществлялись по его прямому указанию.

Похоже автор уверенно пошёл по пути моих соплеменников: многократное преувеличение количества жертв + нагнетание вымышленных ужасов, притом, что настоящих хватает с лихвой.

Полностью согласен.

С уважением.

[Змей]

Сама идея государства-нации (к-я для Европы обернулась в свое время более чем 20-летним кошмаром непрерывных войн и всуе помянутым эром Вуком "Наполеончиком" ) показала себя на Балканах вполне губительной, независимо от конкретного исполнителя.
Я бы уточнил: в данном случае идея государства-нации осуществлялась в многонациональной стране, где сербское ядро с его 40% просто не тянуло остальные 60%. Реализуй Белград великосербский проект (Сербия, Черногория, Босния (без основного массива хорватских земель), Сербские Краины, Косово, Македония, ну и Дубровник для выхода к морю) они бы имели 70%-е  национальное ядро с хорошими шансами удержать страну, сравнимую с державой Стефана Душана.

А то, что четники убили меньше мирных жителей - ну, итальянцы в сравнении с немцами тоже были невинными младенцами, можно сказать.
Мне кажется что уровень жестокости чётников не превышал таковой у итальянцев и партизан. Их основная вина - коллаборационизм. Кстати если мне не изменяет память, муссолиневская ОВРА в отличие от Гестапо и СС, не была признана преступной организацией и её боссы прекрасно устроились в итальянской полиции.

Однако симпатий им данное обстоятельство в моих глазах не очень-то прибавляет, тем более, если рассматривать их "достижения" в отрыве от германского союзника - вполне себе на Нюрнберг заработали.
Чётническое движение было достаточно раздробленным и там (как и у украинских националистов) прежде всего на низовом уровне имелись отряды, воевавшие с оккупантами.

Из этого тем не менее не следует, что геноцид и перекрещивание осуществлялись по его прямому указанию
Чтобы ватиканские воротилы да в ХХ веке прямо призвали к геноциду! Это вам не времена Альбигойских войн, ребята работали гораздо тоньше! Сейчас католическая мафия в Хорватии действует ещё более гибко. В 90-е годы, когда стояла задача создания национального государства там разожгли националистический психоз, фактически реабилитировали усташей, уничтожили либо изгнали 2/3 сербов. Потом встала задача евроинтеграции - психоз притушили, названные в честь усташеских вождей улицы переименовали и даже в Гаагу кого-то ритуально сдали. А Ватикан, способствуя признанию, финансированию и вооружению Загреба, при этом ни давал никаких открытых указаний на геноцид, зато периодически взывал к милосердию. А чётники и православная верхушка как и тогда, кто в лес кто по дрова. Глава СПЦ патриарх Павел во время войны вёл пацифистскую пропаганду, а потом поддержал "демократический" путч. Патриарх чётнической эмиграции Момчило Джуич в 1989 году присвоил Шешелю звание воеводы, а потом отобрал его обратно за сотрудничество с Милошевичем! Люди чести - оладушек!

[Iero-ukrn]

 Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"!   В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году!  О преступлениях усташей говорят много, но лично мне и разу конкретика не попадалась Вук, может у вас есть? Какие села хорватские и мусульманские истребили, каких ксендзов за крест костела повесили?

[BunkerHill]

Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"!   В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году! 

Это вообще то постановочные фото для министерства пропаганды Геббельса, причем именно с той подоплекой, что перед угорозой большевизма, личные обиды должны отойти на второй план.
На самом деле обе стороны сотрудничали с немцами так скажем независимо друг от друга. У хорватов было свое государство. Четники некоторое время пытались сосать две титьки, в смысле брать деньги и оружие и у англичан и у немцев, но англичане довольно быстро собразили что деньги идут в пустоту. Потому сотрудничество с четниками прекратили.

О преступлениях усташей говорят много, но лично мне и разу конкретика не попадалась Вук, может у вас есть? Какие села хорватские и мусульманские истребили, каких ксендзов за крест костела повесили?

Вы о четниках, или об усташах? Конкретные усташеские преступления освещены довольно подробно. С четникfми да, дела обстоят сложнее.

[Iero-ukrn]

 Насчет постановочного фото - ссылку можно? Точно Гебельса работа?  Про преступления усташей и "Хаджара" расписано довольно подробно, а вот про четноческие преступления маловато - предпочитают отделываться общими фразами "они тоже резали", а где и когда?

[Вук Задунайский]

Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"! В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году! О преступлениях усташей говорят много, но лично мне и разу конкретика не попадалась Вук, может у вас есть? Какие села хорватские и мусульманские истребили, каких ксендзов за крест костела повесили?

Это Вы у меня спрашиваете? Не  кажется ли Вам, что если Вы выдвигаете аргумент, то кому, как не Вам, подтверждать его фактами?

[Iero-ukrn]

 Аргумент выдвигаю не я , это просто краткое описание претензий к четникам.  Преступления усташей описаны более чем подробно, а про преступления четников больше разговоров, а вот конкретики никакой. Вы все таки обладаете хоть какими-то материалами по тем событиям. Есть хоть какое-то основание ставить четников на одну доску с усташами?

[Вук Задунайский]

Неправда Ваша, батенька

Вы написали:

"Про преступления усташей и "Хаджара" расписано довольно подробно, а вот про четноческие преступления маловато - предпочитают отделываться общими фразами "они тоже резали", а где и когда?"

А потом:

"Есть хоть какое-то основание ставить четников на одну доску с усташами?"

За Вашими неоднократно повторенными вопросами скрывается утверждение о том, что преступления сербов во творой мировой равнозначны преступлениям хорватов (Вы тут первый выдвинули сей "гениальный" тезис), не подкрепленное фактами, которые Вы почему-то требуете от нас. Либо предъявляйте факты (и то - в отдельной теме, здесь мы обсуждаем преступления против сербов), либо не требуйте этого от других. Я лично фактами, подтверждающими, что преступления сербов равнозначны преступлениям хорватов во время второй мировой, не располагаю.