Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 18:02:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Сербия и Черногория (Модератор: Вук Задунайский)
| | |-+  Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой  (прочитано 17733 раз)
Iero-ukrn
Личный нобиль
*

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 37


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #30 было: 25 ноября 2008 года, 21:48:38 »

 Вук, не пойму, где вы увидели, что я четников в военных преступлениях обвинял Улыбка Вы передергиваете мой вопрос Хех Повторюсь и постараюсь поконкретнее.
  Сербов обвиняют в том, что во войне они творили военные преступления, пусть и в меньших масштабах, чем усташи и немцы. Меня интересует, были ли когда нибудь предьявлены доказательства этих преступлений.
П.с. В том, что сербы наиболее пострадали среди югославских народов, и что геноцид против них осуществлялся я и не думал отрицать, ув. Вук.
Авторизирован
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #31 было: 25 ноября 2008 года, 22:07:57 »

По мне, все эти усташи-четники если чем-то и отличаются друг от друга, то только количеством своих жертв и место им у одной стенки.

Эту фразу не Вы ли случаем написали?
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #32 было: 25 ноября 2008 года, 22:16:40 »

То Змей 

Цитата
Я бы уточнил: в данном случае идея государства-нации осуществлялась в многонациональной стране, где сербское ядро с его 40% просто не тянуло остальные 60%. Реализуй Белград великосербский проект (Сербия, Черногория, Босния (без основного массива хорватских земель), Сербские Краины, Косово, Македония, ну и Дубровник для выхода к морю) они бы имели 70%-е  национальное ядро с хорошими шансами удержать страну, сравнимую с державой Стефана Душана.

(меланхолично) Косово, где соотношение этнич. сербов и албанцев уже в начале прошлого века было где-то 50/50, Македония, где Великую Сербию видали в гробу (в Черногории, в принципе, тоже), половинка Боснии ... хм, Пашичу со товарищи явно будет мало половинки... Хорватский Дубровник. Да, хорошее государство получается. Стабильное такое. Притом, что создать его без большой войны, да что там - войны мировой, все равно не получится.
 
Цитата
Мне кажется что уровень жестокости чётников не превышал таковой у итальянцев и партизан.

Мне тоже так кажется. Но, как Вы справедливо заметили:

Цитата
Их основная вина - коллаборационизм.


Цитата
Чётническое движение было достаточно раздробленным и там (как и у украинских националистов) прежде всего на низовом уровне имелись отряды, воевавшие с оккупантами.

И это было.

Цитата
Чтобы ватиканские воротилы да в ХХ веке прямо призвали к геноциду! Глазки вверх Это вам не времена Альбигойских войн, ребята работали гораздо тоньше!


Я Вас умоляю!  Смех В те времена к геноциду тоже никто особенно не призывал, а насчет "убивайте вех - Господь разберется!" - это вообще байка, к действительности отношения не имеющая, судя по всему.

Цитата
Сейчас католическая мафия в Хорватии действует ещё более гибко.

А что следует понимать под термином "католическая мафия"?   Хех В замешательстве

Цитата
А Ватикан, способствуя признанию, финансированию и вооружению Загреба, при этом ни давал никаких открытых указаний на геноцид, зато периодически взывал к милосердию. Глазки вверх Кривая усмешка

Насчет признания, финансирования и вооружения в курсе, а относительно указаний - сдается мне, там бы и без них обошлись прекрасно.

Цитата
Патриарх чётнической эмиграции Момчило Джуич в 1989 году присвоил Шешелю звание воеводы, а потом отобрал его обратно за сотрудничество с Милошевичем!

Интересно, а за какие заслуге Шешель это звание получил и какая от него (звания, в смысле) реальная польза? Хех

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #33 было: 25 ноября 2008 года, 22:18:02 »

По мне, все эти усташи-четники если чем-то и отличаются друг от друга, то только количеством своих жертв и место им у одной стенки.

Эту фразу не Вы ли случаем написали?

Вообще, эту фразу написал я. И не случайно, а вполне осмысленно. Улыбка

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Iero-ukrn
Личный нобиль
*

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 37


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #34 было: 25 ноября 2008 года, 22:34:59 »

Удален оффтоп и неуместное веселье по поводу деяний усташей

Модератор


   Iron_Duke , ну может хоть у вас доказательства преступлений четников имеются? Я слишком часто читал, но конкретики никакой. абсолютно никакой. Ни одного костела разрушенного, ни одного ксендза убитого, Степинаца и того помиловали! Ну нет материала по этническим чисткам, осуществляемых четниками. А вот сербских священников за кресты вешали и в Дрине топили ( Вук, это я на них намекал, если не поняли).

« Последняя правка: 25 ноября 2008 года, 22:39:22 от Вук Задунайский » Авторизирован
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #35 было: 25 ноября 2008 года, 22:41:31 »

Итак, настоятельно рекомендую участникам дискуссии:

1) не бросаться бездоказательными обвинениями;

2) не угрожать поставить кого-то к стенке и вырезать глаза;

3) не глумиться над памятью людей, невинно убиенных;

4) не оффтопить.

Модератор
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #36 было: 25 ноября 2008 года, 22:55:11 »

Кстати, о последствиях того, с чем когда-то так и не разобрались...

Г.Н.Энгельгардт.

Неискупленный геноцид 1941-1945 гг. как фактор боснийского кризиса 1990-х.


При объяснении причин современного боснийского кризиса многие возлагают всю ответственность за него на националистически настроенных лидеров, из-за своих властных амбиций столкнувших народы. Подход этот присущ как массовому сознанию, зачастую обвиняющему во всем политический класс, так и экспертному сообществу, возлагающему ответственность на этнических предпринимателей.
На мой взгляд, подход этот неверен, т.к. не учитывает ряд ключевых факторов как боснийского, так и югославского кризиса в целом.
Для  обоснования  своей точки зрения я остановлюсь на механизме политической мобилизации преимущественно сербской  общины
БиГ.
Бывшая югославская республика Босния и Герцеговина исторически являлась зоной противостояния сначала двух европейских (католической и православной), а затем, с момента окончательного завоевания последнего боснийского королевства османами в 1463 г., и исламской цивилизации.
Отношения трех основных групп исторически отличались враждебностью, причем, по мнению современника, внешняя терпимость являлась лишь ⌠плодом общих страданий, а в глубине ... лежит религиозная исключительность и вражда [1, c. 315, 325-326].
Что касается опыта векового сосуществования разных боснийских общин, то по меткому замечанию Kc.Бугареля боснийское общество можно описывать в понятиях терпимость-ненависть или трах-насилие, но понятие демократии ему чуждо [2, p.26].
Но главная причина этой враждебности - события второй мировой войны. Как известно, территории нынешней БиГ полностью вошли в состав печально известного государства усташей - НДХ, именно на территории нынешней БиГ происходили наиболее кровопролитные сражения и именно здесь сербское население подверглось наиболее жестокому террору усташей. Прочная власть Загреба над землями Боснии и Герцеговины не могла быть основана только на местной хорватской общине из-за ее относительной малочисленности. Поэтому для привлечения мусульман на свою сторону усташи провозгласили их "цветом хорватской нации". Отметим, что мусульманские общины занимали различные позиции в ходе войны в зависимости от региона. Однако, сотрудничество с усташами и оккупантами для мусульманской общины в целом было скорее правилом, нежели исключением.
Вторая мировая война приняла в Югославии весьма сложную форму. Фактически в ее рамках на этой территории одновременно протекало несколько конфликтов:
- партизаны и в меньшей степени четники вели борьбу против оккупантов;
- в самом сербском обществе шла гражданская война между четниками и партизанами;
- этнический конфликт между хорватами и мусульманами с одной стороны и сербами - с другой.
Чтобы избежать обвинений в просербской позиции, обратимся при рассмотрении масштаба жертв усташеских преступлений и влияния их на сербскую общину республики к работам Б.Кочовича, занимавшегося проблемой потерь народов Югославии во второй мировой войне методом сравнения данных переписей 1931 и 1948 гг.:
 

Потери                    Сербы     Мусульмане    хорваты   Всего
Демографические  360.000   132.000          107.000   668.000
Непосредственные 209.000    75.000           79.000 382.000

[3, s. 69-70].

Таким образом, cравнив данные о жертвах с численностью тех членов этнической группы, которые пережили войну и остались в Боснии (перепись 1948 г.), получаем, что у сербов один погибший приходился на каждых 3-5 выживших, для хорватов 1 на 6-8 и для мусульман - 1 на 6-11. И в абсолютном, и в относительном смысле именно боснийские сербы тяжелее других общин перенесли события второй мировой войны. Кроме того, на рубеже 1980-х-1990-х гг. трагедия времен второй мировой войны оставалась еще относительно недавним прошлым. Для подавляющего большинства взрослых боснийских сербов геноцид являлся либо непосредственным личным опытом либо опытом их родителей, а не мифом, транслируемым элитой (схожий механизм описан В.А.Тишковым на материале восприятия чеченцами и ингушами депортации 1944 г. √ [4, с. 368-369]). Т.о., следует согласиться с тезисом С.Трифковича о геноциде 1941-45 гг. как "реальном факторе политической жизни современной Боснии" [5, p.2]. Геноцид стал для боснийских (и краинских сербов) общим символом-демиургом, т.е. "почти всеобщей характеристикой личностных представлений, ... идентификационной унией на основе комплекса виктимизации", бытующей, по определению В.А.Тишкова в "условиях кризисов и непосредственных внешних угроз" [4, c.67], основным отличием этих групп сербского этноса как от других этнических общин, так и от жителей собственно Сербии.
Политика геноцида проводилась в годы Второй мировой войны не только в Югославии. После капитуляции третьего рейха союзники приложили огромные усилия по денацификации Германии и по предотвращению повторения нацизма. Кроме прямого запрета нацистских структур, большое внимание было уделено разъяснению немецкому народу коллективной и индивидуальной ответственности вины за преступления нацистов и размаха этих злодеяний. Апогеем этой линии стала т.н. Остполитик канцлера Вилли Брандта, символ раскаяния Германии и искупления ею вины перед соседями и пострадавшими народами. При этом в ГДР преступления нацизма были приписаны лишь гитлеровскому режиму, избавляя отдельных людей от ощущения личной ответственности и вины и неудивительно, что после объединения Германии именно восточные земли отличаются повышенным неонацизмом.
Предпочтение  замалчивания  раскаянию   вообще   весьма   характерно   для   Восточной   Европы   послевоенного   периода.  После  победы   в гражданской  войне  новая  власть  СФРЮ,  в  соответствии  с   коммунистической   традицией,  обвинила  во  всех   преступлениях  "вражеских прислужников и реакционеров", сняв тем самым всякую ответственность с  народа, т.е. рядовых граждан. Официальная пропаганда "братства и единства" как основы единения народов Югославии старалась  изгладить  эти  преступления  из  памяти  людей  как  из-за уже отмечавшейся крайней запутанности хода войны, так и из-за того, что многие деятели новой элиты либо сами, либо их родственники до своего присоединения к партизанам успели побывать в противоположном лагере. Зачастую палачи продолжали жить в своих поселениях бок о бок с родными своихжертв. Символично, что глубокие карстовые пещеры, в которые усташи заживо сбрасывали своих жертв (ямы), новые власти замуровывали бетоном. Эту политику Д.Батакович обоснованно характеризует как "отказ от денацификации", отмечая вызванные ею фрустрации боснийских сербов [6, p. 243-246]. И именно перезахоронения погребенных в "ямах" стали одной из основных форм национальной мобилизации сербов БиГ в 1990-1991 гг., особенно в Герцеговине. Здесь наблюдается известное сходство со стихийной кампанией, развернувшейся в СССР с 1987 (вскрытия массовых захоронений НКВД в Куропатах, Катыни и др.), во многом усилившей антирежимные настроения. Конечно, можно осуждать конкретные политические формы перезахоронения, как это делают авторы "Этнической чистки" [7, p.143 ], но совершенно очевидно, что будь погибшие достойно захоронены сразу после войны, то ничего бы подобного не случилось. В любом случае, как только исчезло давление режима, эксгумация стала неизбежной.
Это принесло кошмарные плоды в нынешней боснийской войне. Для хорватов эпоха НДХ так и не стала предметом  осмысления,  требующим признания ответственности за чудовищные преступления против своих соседей, а не отрицания   вины (например,  сознательно  занижая число жертв) [8, c.35-38] или даже возвеличивания характерногодля Западной Герцеговины  [9, p.196].  Собственно ревизионизм, символом которого является работа президента Хорватии Ф.Туждмана "Беспуча повиесне збильности", стал  одной  из основ новой хорватской  государственности. Характерным  примером  непризнания  усташеского геноцида   преступным  стал   анекдот,  встречающийся   практически  во  всех  сборниках хорватского или боснийского юмора. Он относится ко времени  перезахоронений  жертв усташеского террора и уподобляет сербов собакам, так и те и другие "носят кости из ямы в яму".
Мусульмане  были более склонными к осуждению усташества, что вызывалось обострением мусульмано-хорватских столкновений как в 1993 г. или в ходе предвыборных кампаний 1996-1998 гг. При этом усташество трактовалось как исключительно хорватский феномен, без какого-либо упоминания участия в этом движении мусульман.
Нужно  отметить,  что  в   сербской   традиции   интерпретация   фашизма   непосредственно  связана  с  событиями  Второй  мировой  войны  в Югославии.  Если в  мире  это  понятие  ассоциируется  с  идеологией и практикой немецкого  национал-социализма, то  сербы БиГ  и  Краины воспринимали фашизм как "государственную систему, покровительствующую  хорватскому  шовинизму",  т.к.  преступления  оккупантов  были совершенно превзойдены деяниями вчерашних соседей. Поэтому почти любое проявление хорватских национальных чувств ( особенно так, как это   делалось   ХДЗ),   по   свидетельству   английского   автора,   воспринималось   как   непосредственное   возвращение   фашизма   [9,  p.11]. Примечательно,   что  зачастую  события   воспринимались  сербами  как  "довоевывание"  прошедшей  войны, некоторые  поселения (напр. - Фазлагича Кула, Плехан, Широки Бриег) имели устойчивую "усташескую" репутацию и трактовались именно в этом качестве [10, c.128]
Таким образом, отсутствие  национального  раскаяния  непосредственно  провоцировало  рост  взаимной напряженности. Именно   из-за  этого сербы бывшей Югославии опасались оказаться под чуженациональной властью.
Все это позволяет сделать вывод о том, что  справедливая и  прочная стабилизация в Боснии  невозможна  без решения  проблемы  усташеского геноцида сербов, как основы долгосрочного примирения боснийских общин.

http://www.rossia.org/dossier/balkans/bosnia.htm
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #37 было: 25 ноября 2008 года, 23:13:48 »

Во   Второй   Мировой   войне  погибло 11% населения Югославии, из которых 90% -  сербы . Всего  война  унесла полтора миллиона сербских жизней, но от рук итальянских и немецких фашистов погибло не более полумиллиона. Остальных вырезали хорватские усташи, зверства которых потрясли даже немецких эсэсовцев, боснийские мусульмане и албанские фашисты. Как отмечает историк П. Маличевич, " такого геноцида Европа не знала со времен монгольских и османских завоевателей " . Правда, башибузуки не обладали столь современными средствами пыток и казней, как усташи. Весь мир помнит Освенцим и Бухенвальд, но, в свете последних событий, стал забывать Тарчин, Челебич, Габель и особенно Ясеновац - концлагеря, где были замучены сотни тысяч  сербов , а с ними несколько тысяч евреев и хорватов-антифашистов. Стали забывать также 12-ю СС " ханджар дивизию " , составленную из боснийских мусульман, на совести которой Бог знает сколько убийств, и лидера усташей Анте Павелича, который докладывал Гитлеру, что евреи " будут уничтожены в кратчайшие сроки ".

http://www.usinfo.ru/c3.files/jugoslavija32.htm

Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #38 было: 25 ноября 2008 года, 23:25:43 »

Новая экспозиция Ясеноваца

     
      Основная цель новой экспозиции Мемориального комплекса Ясеновац заключается в том, чтобы после 60 лет жертвы наконец получили свои фамилии, а преступления и преступники публичное осуждение. Имеются противоположные мнения о том, осуществлена ли такая цель или нет.
      Во Второй мировой войне, в период существования Независимого государства Хорватия, в концлагере Ясеновац уничтожено большое количество сербов, цыган, евреев, а также хорватов-антифашистов. Данные о человеческих жертвах разнятся, однако, по некоторым оценочным данным, в этом лагере ликвидировано до 700 тысяч человек. Однако после Второй мировой войны упущено установить точное число жертв, так что в прошедшие шестьдесят лет оно стало делом манипуляции и часто использовалось в политические цели. Многие хорватские историки и политики перекраивали в своих трудах и выступлениях историю и умаляли количество жертв. В этом смысле лидировал первый президент Республики Хорватии Франье Туджман, который число пострадавших лиц в Ясеноваце свел к цифре в 30 тысяч. Это, а также тот факт, что никогда не назывались фамилии жертв, становилось доказательством, что преступления в Ясеноваце никогда не были подвергнуты осуждению.
      В Мемориальном комплексе Ясеновац, в рамках новой, постоянной экспозиции, которая вчера торжественно открыта в присутствии хорватского государственного руководства, духовенства, членов дипломатического корпуса и бывших узников, доминируют плиты с высеченными фамилиями жертв. В общей сложности названы 69.842 фамилии убитых, в том числе сербов – 39.580, цыган – 14.599, евреев – 10.700 и хорватов 3.462 фамилии. Личные предметы, а их чуть больше 4.000 тысяч, а также многочисленные фотографии, видеосъемки и свидетельства узников, по замыслу авторов экспозиции, призваны установить связь с жертвами, которые им принадлежали, и объективно освещать их страдания в лагере.
      Такое мнение не разделяет Саво Штрбац, директор Документационного центра «Веритас», который в заявлении Международному радио Сербии подчеркнул, что Ясеновац все-таки чем-то отличается от остальных концлагерей. Это была настоящая фабрика смерти, в которой узники круглые сутки убивались вручную, собственно их, в основном, резали специальными усташескими ножами. В рамках новой экспозиции Мемориального комплекса находится только один такой нож, который не может вызвать в представлении всю жестокость, которой подвергались узники. Штрбац подчеркивает, что в девяностые годы прошлого века хорватское государственное руководство олицетворяло такую же устаескую идеологию. «Когда оно нуждалось в усташеских символах, оно их использовало до максимума. Под такими же символами оно очистило Хорватию от сербов в последней войне. Когда ему необходимо вступление в евро-атлантические структуры, в частности в ЕС, оно обратилось в антифашистов, так как это все еще ведущая идеология в Европе. Этим политическим хамелеонам это приносит величайшую выгоду, подчеркнул Саво Штрбац.
      В заявлениях высших хорватских руководителей на торжественном открытии – президента Степана Месича, премьера Иво Санадера и спикера парламента Владимира Шекса, - осуждены преступления, подчеркнуто, что истиной невозможно торговать. Все-таки, бросается в глаза, что Хорватия очень заинтересована в том, как наилучшим образом представить эту чувствительную тему в отечественной и зарубежной общественности. Заявление хорватского президента о том, что «недостаточно, может быть, изображен весь ужас, что комплекс еще не завершен, а может быть, это никогда и не будет сделано», красноречиво подтверждает, что открытая экспозиция смягчает истинное представление о событиях.
     

Младен Бьелич - Международное Радио Сербии

http://www.srpska.ru/article.php?nid=6022&sq=19,237&crypt=
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #39 было: 26 ноября 2008 года, 01:32:06 »

Косово, где соотношение этнич. сербов и албанцев уже в начале прошлого века было где-то 50/50, Македония, где Великую Сербию видали в гробу (в Черногории, в принципе, тоже), половинка Боснии ... хм, Пашичу со товарищи явно будет мало половинки... Хорватский Дубровник. Да, хорошее государство получается. Стабильное такое.
Проблемы будут. Но при 70-процентном сербском ядре и крайней раздробленности остальных, подобное государство вполне реально. Впоследствие возможен откол каких-то территорий, но не нынешний глобальный крах.

Притом, что создать его без большой войны, да что там - войны мировой, все равно не получится.
Речь и идёт о ситуации 1918 года.

Вас умоляю!   В те времена к геноциду тоже никто особенно не призывал, а насчет "убивайте вех - Господь разберется!" - это вообще байка, к действительности отношения не имеющая, судя по всему.
Я не специалист по альбигойским войнам, но в те времена папы и их братия были всяк откровеннее, чем в наши дни. Смех

А что следует понимать под термином "католическая мафия"?
Ватиканская верхушка. 

Насчет признания, финансирования и вооружения в курсе, а относительно указаний - сдается мне, там бы и без них обошлись прекрасно.
Признание, финансирование и вооружение изрядно повысило эффективность геноцида.

Интересно, а за какие заслуге Шешель это звание получил и какая от него (звания, в смысле) реальная польза?
Получил за возрождение СРП конкретно и сербского националистического движения в целом. А польза, как от любого почётного исторического звания -пиар, признание исторической преемственности и прочее.

Сербов обвиняют в том, что во войне они творили военные преступления, пусть и в меньших масштабах, чем усташи и немцы. Меня интересует, были ли когда нибудь предьявлены доказательства этих преступлений.
Военные преступления творили все. У меня где-то валяется книга югославского коммунистического историка, где много примеров расправ с пленными и гражданскими со стороны чётников.  По стилю она очень похоже на приведённую в начале темы и похоже автор тоже изрядно преувеличивает, хотя как и Петрович приводит кучу цифр, дат и фамилий. Разумеется масштаб много меньший. Потери несербского населения (60% - общеюгославского) - 450-500 тысяч, из которых порядка половины боевые. (Сербского и черногорского, как уже говорилось - 600-650 тысяч). Остаётся 220-250 тысяч из которых не менее трети евреи и цыгане уничтоженные в основном усташами и немцами. Оставшиеся 150-170 тысяч надо поделить между немцами, итальянцами, венграми, болгарами, НОАЮ, усташами (они уничтожали и мусульман и хорватов), чётниками, албанцами и ещё много кем.  Так что на совести Михайловича никак не может быть больше 20-30 тысяч, против 400-450 тысяч (из них 300-350 тысяч сербов) у Павелича. Плюс у чётников изрядное количество приходится на дикий террор полевых командиров, а усташи истребляли организованно. С переписями 1931 и 1948 гг. эти  цифры вполне коррелируются. (Подробности в моих сообщениях в начале ветки).

Статистика достаточно жуткая, но и те кто её усугубляют не осознают, что вредят своему же делу. Ведь если Петрович говорит о 750 тысячах уничтоженных только мирных сербах, а товарищ из последней ссылки оценивает общее количество уничтоженных сербов в 1.5 миллиона, то при общих потерях Югославии  - 1.1 миллиона получается подрывающая доверие профанация. А когда тут же Недича рекламируют, а по соседству наших полицаев...http://www.rastko.org.yu/rastko-ru/delo/12774  Кривая усмешка

Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"!   В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году!
О сотрудничестве Павелича и Джуича вот эти главы из книги "Усташский министр смерти".
http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000017.htm
http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000018.htm
Характерно, что выдающий преувеличенную цифру хорватских зверств (900 тысяч), коммунистический автор, обвиняя чётников в военных преступлениях, выражается очень расплывчато, зато говоря об их отношениях с усташами он вполне конкретен. Это косвенно доказывает, что особыми зверствами чётники в отличие от усташей не отличались, зато по части коллаборационизма были на уровне.

И ещё интересная ссылка о сотрудничестве с усташами части русских православных священиков-эмигрантов.
http://religion.ng.ru/style/2001-08-22/8_ustashi.html


« Последняя правка: 26 ноября 2008 года, 16:01:26 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #40 было: 02 декабря 2008 года, 13:06:35 »

Очень неплохая статья с нормальными цифрами.
"Эксперименты по созданию "великих" моноэтничных государств "во имя нации" дорого обошлись самим югославянским народам. По разным подсчетам потери в войне сербов составили приблизительно более 500 тыс. чел., хорватов - 200 тыс., босняков-мусульман - около 100 тыс."
http://history.machaon.ru/all/number_05/analytics/dictatorship/index.html

Ещё 100 тысяч - цыгане и евреи. Остальные 200 тысяч - черногорцы, словенцы, македонцы, косовские албанцы, местные немцы, итальянцы и венгры.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац
« Ответить #41 было: 06 декабря 2008 года, 20:10:44 »

Усташей - примерно 250 тыс. Всего хорват - примерно 3 млн. Итого, 10% населения (грубый подсчет) пошли в усташи. Что само по себе конечно очень, очень "похвально".
Если считать всех военнослужащих и полицейских, то и 500 тысяч наберется. (Включая набранных с территорий вне НГХ). Если членов партии, то меньше.

 
опрос в тому почему их было так много?Не в силу ли дискриминациихорватов в межвоенной Югославии?Я ни в какой мере не оправдываю преступления нацистов и ишников но надо ведь смотреть на причины побудившие такое огромное число людей пойти на службу человеконенависническим режимам
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #42 было: 06 декабря 2008 года, 20:58:14 »

О, причины дурных поступкой людей не всегда объясняются тем, что их кто-то обидел. Вселенскую несправедливость очень просто придумать себе самостоятельно. А в качестве истинных причин массового помутнения рассудка и совести чаще всего выступают зависть, глупость и жадность.
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #43 было: 06 декабря 2008 года, 23:14:21 »

почему их было так много?
Страна оккупирована, усташи назначены правящей партией. Естественно все кто хотел хорошо жить шли туда. До войны ведущей политической силой была умеренно-оппозиционная Хорватская Крестьянская партия.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой
« Ответить #44 было: 07 декабря 2008 года, 01:44:27 »

почему их было так много?
Страна оккупирована, усташи назначены правящей партией. Естественно все кто хотел хорошо жить шли туда. До войны ведущей политической силой была умеренно-оппозиционная Хорватская Крестьянская партия.
Насколько я знаю если бы при власти в Югославии остался принц-регент то усташей бы не вытаскивали а сама Югослвия стала бы одной из стран оси.
По поводу прявящей парти согласе о ведь своолаборационисты были ив Сербии однак же их было намного меньше
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!