Ясеновац и другие факты геноцида сербов в годы второй мировой

[Змей]

  Традиционно считается, что в данном концлагере уничтожено 700 тысяч человек, в основном сербов и евреев. Однако после историй с Освенцимом, армянским геноцидом, красным террором, Белым Домом и пр. меня взяло сомнение. После просмотра югославских переписей населения, согласно которым доля отдельных национальных групп в 1948 году не сильно изменилась относительно 1931 года оно усилилось. Теперь оказалось, что на сегоднящний день известно около 70 тысяч погибших в Ясеноваце, а 700 тысяч это "по некоторым оценочным данным".
http://www.srpska.ru/article.php?nid=6022&sq=19,235,309&crypt=
 У кого то есть реальные цифры?

[Вук Задунайский]

Ты думаешь, они вообще есть в природе?

[Змей]

 Я попытался прикинуть и вот чего получилось. Количество погибших в Югославии в 1941-45 гг. в ходе исследований упало с 2 до 1.1 миллиона, при подтверждении потерь НОАЮ - 305 тысяч. Поскольку усташи, четники и пр. потеряли тоже потеряли всяк сотни тысяч - на мирное население остается где-то полмиллиона. Большинство - однозначно сербы, но в каком количестве? По данным переписей населения приведенных вполне просербски настроенной Е.Гуськовой по переписи 1948 года доля сербов в Боснии не изменилась по сравнению с 1931 годом (44.3%), в Хорватии сербов стало меньше, но ненамного (с 630 до 540 тысяч). Конечно надо учитывать прирост 1931-41 и 45-48 гг., но с другой стороны эмигранты и беженцы тоже имели место.
   Теперь абсолютные цифры. В 1941 году на территории усташеской Хорватии, оккупированной итальянцами части Далмации и присоединенной к Венгрии Бараньи (это вокруг Вуковара) жило 2.1 млн. сербов, 3.6 млн.хорватов и 0.7 млн. боснийских мусульман.  Через полвека на территории Хорватии и Боснии соответственно 2, 4.8 и 1.9 млн. На первый взгляд - явное свидетельство тотального геноцида сербов, но есть несколько дополнений.
  1. Несколько сот тысяч человек помимо упомянутых в 1991 году называло себя югославами, и значительная часть из них были этническими сербами.
  2. После войны к Хорватии присоединилась Истрия с Пулой + Риека и Зара с окружающими территориями. Только в упомянутых городах к 1991 году жило около 300 тысяч человек в основном хорватов.
  3. От Хорватии к Сербии отошел Восточный Срем (аппендикс от Вуковара до Белграда между Дунаем и Савой) с преимущественно сербским населением.
    С учетом этого можно считать, что хорватское население на отмеченной территории выросло до 4.2-4.3 миллионов, а сербское до 2.3-2.4 млн, то есть примерно на 10 и 20%. Поскольку прирост у сербов с хорватами равный, эти 10% и есть примерное отставание сербов из-за большего количества погибшего гражданского населения.

[Вук Задунайский]

Получается, что сербов погибло где-то примерно полтора миллиона?

[Змей]

  Нет. Получается, что всего в Югославии погибло 1.1 миллиона. Из них сербов и черногорцев  составлявших примерно половину населения, примерно 2/3, из которых 200-250тысяч - боевые потери. потери гражданского населения 400-450 тысяч.

[Вук Задунайский]

Но всё равно много, Змей. А если учесть, что усташей этих было довольно мало, и что всю "черную работу" они делали практически вручную... Такое не забывается. И не прощается. Такое возвращается рано или поздно.

[Змей]

Но всё равно много, Змей
Много. Только далеко не всех из этих 400-500 тысяч можно записывать на усташей. Сюда вообще еще и немцы с итальянцами, венграми и болгарами заходили.  И казачки Краснова отметились. И партизаны с четниками в ряде случаев с семьями друг друга не церемонились...Усташи несомненно держали большинство по зверствам, но не абсолютное.

А если учесть, что усташей этих было довольно мало
Как это мало? Армия НГХ в лучшие годы (1942-43) имела 200-250 тысяч человек, включая полицаев. А еще три укомплектованные хорватами дивизии вермахта и состоящая из боснийских мусульман горная дивизия СС.

[Вук Задунайский]

200-250 тысяч - это не так уж и много. Хотя с какой стороны посмотреть. Для Хорватии - наверное, много. Кстати, сколько тогда было вообще в Хорватии населения?
Путем простого подсчета получаем, что, ежели жертвы округлить до миллиона, то каждый усташ в среднем убил по 4 человека (какие-нибудь итальянцы в этом плане были куда как безобиднее, они сами черногорцев боялись, как огня). И ничего потом многим из этих деятелей не было. А потомки их видны вот на этих роликах - с украшенным ховатскими флажками оружием.
Короче, балканский вопрос далеко не закрыт...

[Змей]

200-250 тысяч - это не так уж и много
Это одномоментная численность, без контингентов в вермахте и СС. А всего под ружье встало много больше. Порядка 500 тысяч.

Кстати, сколько тогда было вообще в Хорватии населения?
6.3 млн. в том числе 3.3 млн. хорватов, 1.9 млн. сербов и 0.7 млн. боснийских мусульман.

Путем простого подсчета получаем, что, ежели жертвы округлить до миллиона, то каждый усташ в среднем убил по 4 человека
Не понял...Всего в войне погибло 1.1 млн. Сербов порядка 600-700 тысяч. Из них изрядная часть в боях не с хорватами. Через хорватские силовые структуры, как уже говорилось прошло около 500 тысяч. Чего-то не получается.

какие-нибудь итальянцы в этом плане были куда как безобиднее, они сами черногорцев боялись, как огня
 Тоже преувеличение. Восстание в 1941-ом подавили даже без немцев.

И ничего потом многим из этих деятелей не было
Кому-то не было. Но коменданта Ясеноваца уже в 80-е достали и не его одного.

Короче, балканский вопрос далеко не закрыт...
Его, как и кавказский закрыть вообще невозможно.

[Вук Задунайский]

Ну давай считать.

Усташей - примерно 250 тыс. Всего хорват - примерно 3 млн. Итого, 10% населения (грубый подсчет) пошли в усташи. Что само по себе конечно очень, очень "похвально".

Далее. Всего в войне погиб 1 миллион (приблизительно) - и сербов, и не сербов. А сербов по твоим подсчетам - 500 тыс. (я думаю, что реально больше, просто цифр сейчас нет под рукой, но когда что-то появится - обязательно сообщу). Итого получается, что каждый усташ убил... ну не по 4, а по 2 серба. И возможно - еще энное количество лиц иных национальностей. Это тоже "похвально".

И эти люди потом кричали на весь мир о сербских этнических чистках!

Коменданта Ясеноваца достали только в 80-е? Вот и ответ. Ходил человек спокойно, топтал землю почти 40 лет! Это назвается "достали"? Да никого не достали. В том вся и штука. Достали бы вовремя, получили бы товарищи по заслугам -  и не было бы последующего истребления сербов в Хорватии, не было бы Вуковара и Книна...

[Змей]

Усташей - примерно 250 тыс. Всего хорват - примерно 3 млн. Итого, 10% населения (грубый подсчет) пошли в усташи. Что само по себе конечно очень, очень "похвально".
Если считать всех военнослужащих и полицейских, то и 500 тысяч наберется. (Включая набранных с территорий вне НГХ). Если членов партии, то меньше.

Коменданта Ясеноваца достали только в 80-е? Вот и ответ. Ходил человек спокойно, топтал землю почти 40 лет! Это назвается "достали"? Да никого не достали. В том вся и штука
Так его же из-за кордона достали! Как и усташского "министра смерти" Артуковича. Да и раньше расстреляли многих деятелей НГХ.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_k/kvaternik_s.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_a/ayanovich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_g/gustovich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_g/gruich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/milosh_lyubo.html
 И еще тут несколько.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_yu/yugoslav.html
 И это далеко не все.
 
И эти люди потом кричали на весь мир о сербских этнических чистках
 Михайловичу конечно до Павелича далеко, но этническими чистками он таки тоже занимался, хотя на порядок меньше.

[Змей]

  Насчет коменданта Ясеноваца я ошибся. Его отказывались выдать Югославии и выдали уже Хорватии, где ему дали 20 лет.

[Вук Задунайский]

Слишком, слишком далеко, чтобы сравнивать...
А пример с комендантом Ясеноваца - показателен.

[Змей]

Слишком, слишком далеко, чтобы сравнивать...
Я же и написал, что на порядок меньше.

[Вук Задунайский]

Растислав В. Петрович

Геноцид по благословению Ватикана

Тяжелая книга. С Ватиканом там темное дело, хотя не без того, конечно. Но сами по себе факты и фотографии - очень страшные, людям со слабыми нервами смотреть не рекомендую

http://www.rastko.org.yu/rastko-ru/delo/12883