Восстания Людей Чести

[Алокар1]

4. Придд - возможно, он и в 393 году занимал должность супрема. Проблема только в том, что эта должность не дает возможности поддержать мятеж силой оружия, судейские в драке не самый лучший союзник.

Придды может, и были не очень влиятельными ЛЧ, но у них по видимому была личная охрана в не сколько тысяч человек, не плохо подготовленная и преданная дому (достаточно вспомнить людей Валентина которыми он щеголял после восстания) 

[Blade]

Бей барабаны, труби трубы!
Горячие надорские парни выдвигаются на соеденение к  графу. Ну, Дример, погоди...

Ключевые позиции в стране занимают Сильвестр, Ноймаринен, Манрики, Колиньяры, Рафиано. Так в каких же это жизненно важных областях ЛЧ тогда имели влияние 

Это им очень помогло?

Теперь тот же список на момент ОВДВ:
1. Или уже помер, или сидит все там же, влияния - ноль.

И Создатель с ним. Такое количество  бессмысленных и беспощадных маршалов на одну семью, при том что они ни чем не командуют (а на кой они нужны) просто пугает

2. Генри все тот же "паркетный" маршал, все так же ничем не командует, Джеймс до больших чинов все еще не дорос.

За несколько дней он слепил заговор и взял тепленьким короля. Может он и не военный, но заговорщик толковый

3. Без перемен - должность высокая, реальных полномочий нет.

Зато вреда, вреда сколько... и это при отсутсвии всякой власти и полномочий. Снимаю шляпу.

5. Ги уже не командует Южной армией, Иорам - без перемен, как был трусом и тряпкой, так им и остался, любой пост ему силы не даст.

Ха. Дай трусу ружье подходящий пост и он натворит такого, что ужаснутся сто смельчаков.  

Хочу надеяться, что это все-таки шутка. Тогда на тему Штанцлера, чего-то там подхватывающего, можно и посмеяться. Рошфор, по-моему, никто из персонажей книги, в отличии от тебя, не верит, что должность сама по себе наделяет человека реальной властью. Нет ничего у Штанцлера, ни реальной силы, ни рычагов воздействия. А во дворце его вообще беда может постигнуть, Лионель Савиньяк человек решительный .

Ага, решительный, только собрался в  Кадану,

Дальше - "свой" комендант. А полки гарнизона, они тоже свои? Тот же полк Ансела, скажем? А войска Эмиля, стоящие в окрестностях столицы, с ними как?

Полки гарнизона удалось развести на "Октавианскую ночь", а потом купить примерно 2/3  состава за гаганское золото, А так - "вернейшие короне люди"

Насчет Придда, как я уже писал давно и много, у меня бооольшие сомнения.

Ну Придда "врагом из лагеря ЛЧ" прямо числит  Дорак. Штанцлер называет новым руководителем ЛЧ, подхватившим знамя из мертвых рук Эгмонта -"Вальтер Придд истинный человек Чести но не может нам заменить, бла-бла-бла" См. Первое охмурение Дикона, причем повода тогда врать мальчишке (и его опекуну) я не вижу.
Дай мне повод.
Так что Вальтер и от Дорака ушел и от Штанцлера ушел, и только тебе попался. 

Но на "половину" даже четверо как-то не тянут.

С Приддом пятеро.
Да не половина. Но  значительная часть верного Оллару Совета постоянно в разъездах. Так что в нужный момент...

Особенно с учетом присутствия Лионеля и его вояк, как раз и повязавших братцев Ариго.

О "вояках" Лионеля сейчас поговорим отдельно.

Брат королевы Ги - временно командует гвардией. Смешно думать, что переведенный из второстепенной Южной армии Ги за пол-года сумеет не только завоевать авторитет, но и убрать из гвардии  лояльных Олларам офицеров и заменить их на своих ставленников. Боюсь, резкие телодвижения маршала Ги привели бы его к печальному финалу задолго до Нохи.

"Личная охрана короля" Лучшие из лучших, "Куда идет король большой секрет"
Какие полгода?
Вряд ли сменивший Лионеля Леонард Манрик злобно отравил всю личную охрану пургеном и заменил "набраным в срединных провинциях сбродом".
А значит их -этих элитных орловразогнали -подкупили - заместили  - нужное подчеркнуть Рокслей и Морен за  несколько дней,  после того как Король выпустил Рокслеев из тюрьмы. -никто из них не пикнул, не то что свернул "паркетным шаркунам" шею.
А ты про полгода. На все твою "гвардию" нашелся один Давенпорт.

Так что на словах то, может, все и смотрится красиво и грозно, а на деле - пшик. И когда наступил момент проверить, что же за сила эти ЛЧ, пшик и получился. Килеан и Ги вылетели со своих постов турманом,

А кто же знал, что можно богореть на алатских тарелках и король скажет фас?
Скинули их внезапно.

а потом даже не Рокэ с Сильвестром, а Манрик с Колиньяром скрутили эту "влиятельную силу" без всяких проблем. Вот как в действительности обстояли дела в ОВДВ.

Положим, вряд ли Манрик с Колиньяром скручивали трупы, ибо на тот момент, благодаря Мудрому и Прозорливому Птицу Ги, Иорам и Килеан мертвы, а Штанцлер убег...

[Dreamer]

Ладно, опять начнем перестреливаться по пунктам:

Хочу надеяться, что это все-таки шутка.

Портреты были прежними — люди по большей части новыми. Луиза узнала только экстерриора, геренция и нескольких человек, которые на прошлом Совете молчали. И далее по тексту (ЛП)

Перефразируя классика, ну что, Дример, помогли тебе твои "на ключевых позициях"?  А теперь можем смеяться

Какое отношение имеет этот Совет в ЛП к твоей надежде, что Штанцлеру дадут что-то там перехватить в ОВДВ и моей реакции на неё - совершенно непонятно. Поэтому я по-прежнему смеюсь. Это во-первых.
Во-вторых, к той ситуации, что сложилась в ЛП и привела к смене состава Совета, привели действия Сильвестра, Манриков с Колиньярами и гоганов, но никак не ЛЧ. Так что не надо менять предмет разговора, "влияния ЛЧ" как не наблюдалось, так и не наблюдается.

А вот так. Правда и Эмиль и Лионель уже не те и не там, но кому от этого легче, тем более, что в 393 они тоже были не те и не там. Хотя должен поаплодировать Анселу - отступил он отменно.

Опять уход от тобой же заявленной ситуации. Ты говорил в этом абзаце о времени ОВДВ, а теперь - "не те, не там", снова перескакиваем в другие временные моменты.
В 393 году, кстати, Килеан не был комендантом столицы, а Ги Ариго - маршалом и командующим хоть какой-то армией.

Я отношусь к этому молодому человеку с большой симпатией, в Октавианскую ночь его сумели обойти, так что непобедимых нет и ни одно сражение не проиграно, пока оно не проиграно. И полки гарнизона, кстати, выполняли приказы коменданта, пока их не пнули.

Его не сумели обойти. Его не потребовалось обходить, потому что заговорщики не полезли во дворец и дворцовые дела. А уличные беспорядки это не его дело, по крайней мере в первый день их возникновения.
Полки гарнизона, заметь, выполняли приказ "на бездействие", причем комендант прятался за имя кардинала. Слабо себе представляю, чтобы таким манером можно было в той ситуации подвигнуть гарнизон на анти-олларовское выступление.

 

Я так понимаю, что "ночь длинных ножей" Сильвестр планировал просто из-за плохого настроения? Никто из этого списка реальной властью не обладал, никаким влиянием не пользовался, опасности не представлял, но кардиналу надо было подтвердить свою кровавую репутацию и он сказал себе: "А почему бы и нет?"

Я, например, занозу из пальца вытащу, даже если она моей жизни и здоровью всерьез не угрожает. И что?
А если всерьез, то мы разбирали это решение Сильвестра и его причины уже много раз. И не припомню, чтобы там фигурировала "прямая и непосредственная угроза" со стороны чересчур влиятельных ЛЧ. Сильвестр перестраховывался, думал о перспективе, хотел расчистить поле для приемника, чтобы тому было проще, наконец ему просто надоело умиротворять тех, кто не хотел идти на компромиссы, и он сорвался - это да, было. А 
страх перед ЛЧ и их влиянием - нет, не наблюдался.

Означает ли это, что Рокслей и Ариго командовали армиями только номинально?

Рокслей-старший командовал армией реально, но только его командование закончилось в 387 году. Генри Рокслей никакой армией никогда не командовал. Ги Ариго Южной армией командовал реально, но покинул должность перед Варастийской компанией. А вот гвардией в столице он как раз командовал номинально, сам посуди, кто ж ему доверит такую силу совсем рядом с троном.

Придды может, и были не очень влиятельными ЛЧ, но у них по видимому была личная охрана в не сколько тысяч человек, не плохо подготовленная и преданная дому (достаточно вспомнить людей Валентина которыми он щеголял после восстания) 

Несколько тысяч у них могло быть в дооларовские времена. У Валентина таких армий уже не наблюдается. Несколько сотен есть, но не тысяч. Когда Робер подсчитывал силы в столице, включая людей Люра, своих южан и "стрелков Придда", о тысячах речи и не шло.

[DarLav]

"Слава Богу, ты пришел,
Сразу стало хорошо..." (с СТС)

Ключевые позиции в стране занимают Сильвестр, Ноймаринен, Манрики, Колиньяры, Рафиано. Так в каких же это жизненно важных областях ЛЧ тогда имели влияние 

Это им очень помогло?

На самом деле - очень даже помогло. Фактически, большая часть Талига находится под их полным контролем. Чем владеет Ракан? Если судить по карте Талига, то в его руках примерно 10-12 процентов страны. Что характерно, все умные люди понимают, что владеть ему этой территорией только до подхода войск, верных Олларам. А потом Таракана ждет купание в Данаре, украшение деревьев и фонарей (классическим или "мародерским" стилем), или стояние у стены - в зависимости от настроения герцога Алва. А вот если бы ключевые позиции занимали Придды, Ариго или Рокслеи - государство Талиг прекратило бы свое существование после событий в Варасте или в самом крайнем случае, после окончания ЛП.

Теперь тот же список на момент ОВДВ:
1. Или уже помер, или сидит все там же, влияния - ноль.

И Создатель с ним. Такое количество  бессмысленных и беспощадных маршалов на одну семью, при том что они ни чем не командуют (а на кой они нужны) просто пугает

В Талиге есть семьи, которые поставляют еще более беспощадных маршалов в еще более огромных количествах. Самое ужасное в том, что маршалы из этих семей вполне себе смышленные ребята. Кстати, маршалы Рокслеи ничем не командуют по той причине, что один из них в отставке, а второй - не маршал, а генерал приписанный к одному из столичных полков. Матчасть

2. Генри все тот же "паркетный" маршал, все так же ничем не командует, Джеймс до больших чинов все еще не дорос.

За несколько дней он слепил заговор и взял тепленьким короля. Может он и не военный, но заговорщик толковый

Заговор слепили гоганы. Матчасть. А толковый заговорщик не смог даже толком организовать захват короля. За что, собственно, и поплатился...

5. Ги уже не командует Южной армией, Иорам - без перемен, как был трусом и тряпкой, так им и остался, любой пост ему силы не даст.

Ха. Дай трусу ружье подходящий пост и он натворит такого, что ужаснутся сто смельчаков.  

И кому из перечисленных товарищей, дали пост на котором они имели возможность творить? И главное, кто из них ( ну исключая Штанцлера) на своем посту что-нибудь творил. Вон Килеан только сотворил - и все, Багерлее.

Хочу надеяться, что это все-таки шутка. Тогда на тему Штанцлера, чего-то там подхватывающего, можно и посмеяться. Рошфор, по-моему, никто из персонажей книги, в отличии от тебя, не верит, что должность сама по себе наделяет человека реальной властью. Нет ничего у Штанцлера, ни реальной силы, ни рычагов воздействия. А во дворце его вообще беда может постигнуть, Лионель Савиньяк человек решительный .

Ага, решительный, только собрался в  Кадану,

Напомнить, почему он туда собрался? Или не надо?

а потом даже не Рокэ с Сильвестром, а Манрик с Колиньяром скрутили эту "влиятельную силу" без всяких проблем. Вот как в действительности обстояли дела в ОВДВ.

Положим, вряд ли Манрик с Колиньяром скручивали трупы, ибо на тот момент, благодаря Мудрому и Прозорливому Птицу Ги, Иорам и Килеан мертвы, а Штанцлер убег...

Матчасть! Вальтер с родственниками, Феншо с родственниками, Рокслеи ( которых не успели казнить) - это я все трупы перечисляю?
Мораль: Новый Год - страшное дело. Даже Blade, и тот... нашел новый вариант Отблесков Этерны

[Dreamer]

Серия 2.
Раз уж начал, то придется, хотя разговор все время уходит куда-то в сторону.

Это им очень помогло?

Еще раз, медленно, почти по слогам, повторяю.
Рассматривается ситуация 393 года. Вы хотите мне доказать, что в это время ЛЧ пользовались в Талиге большим влиянием. Какое отношение к этому имеет ситуация, сложившаяся в ЛП/ЗИ, причем усилиями совершенно других деятелей? С положением, сложившимся на период ОВДВ (не я, между прочим, взял их для примера) - аналогичный вопрос.

За несколько дней он слепил заговор и взял тепленьким короля. Может он и не военный, но заговорщик толковый

Опять прыгаем в ЛП... Сильвестр с Манриками и гоганами расчистили ему дорогу, Фердинанд сделал командующим гарнизоном. Ни единого серьезного противника в столице, ни других войск. В тепличных условиях совершил переворот и получил пулю в живот. Ну и где здесь сила ЛЧ?

Ха. Дай трусу ружье подходящий пост и он натворит такого, что ужаснутся сто смельчаков.  

И он натворил что-нибудь? Примеры есть?
 

Ага, решительный, только собрался в  Кадану

Это он в ОВДВ в Кадану собрался? Или все-таки в ЛП, после четверной смерти в Нохе и бегства Штанцлера? 

Полки гарнизона удалось развести на "Октавианскую ночь", а потом купить примерно 2/3  состава за гаганское золото, А так - "вернейшие короне люди"

Так за гоганское все-таки? Или это ваше пресловутое "влияние ЛЧ"?

С Приддом пятеро.

Считаем:
1. Август Штанцлер
2. Ги Ариго
3. Иорам Ариго
4. Вальтер Придд
Усе. Если ты посчитал и Килеана, то он там отсутствовал и вообще в Тайный Совет не входил.

"Личная охрана короля" Лучшие из лучших, "Куда идет король большой секрет"
Какие полгода?
Вряд ли сменивший Лионеля Леонард Манрик злобно отравил всю личную охрану пургеном и заменил "набраным в срединных провинциях сбродом".
А значит их -этих элитных орловразогнали -подкупили - заместили  - нужное подчеркнуть Рокслей и Морен за  несколько дней,  после того как Король выпустил Рокслеев из тюрьмы. -никто из них не пикнул, не то что свернул "паркетным шаркунам" шею.
А ты про полгода. На все твою "гвардию" нашелся один Давенпорт.

Ма-ма, Блэйд, я тебя не узнаю. Ги Ариго никогда не командовал личной королевской охраной. Он (временно) командовал гвардией, т.е. боевыми частями, не имеющими отношения ко дворцу. Например, часть гвардейцев ходила с Рокэ в Сагранну. Ги посадили на это место вместо Южной Армии уже после возвращения Рокэ из Варасты (Рокэ он встречал в Фрамбуа в качестве "безлошадного" маршала Юга, а не командующего гвардией). Снят был после Октавианской ночи. Вот тебе и пол-года. Сама же гвардия на момент переворота оказалась частью в Надоре, частью в Фельпе, об этом говорится в ЛП (это я на случай, если возникнет желание и её в нелояльности обвинить).
А замену личного состава именно королевской охраны проводили Манрики уже после отъезда Лионеля и смерти Сильвестра. Так что Рокслей пришел уже "на готовое", фламинго кадры подобрали соответствующие. И опять никакой заслуги ЛЧ не наблюдается.   

Положим, вряд ли Манрик с Колиньяром скручивали трупы, ибо на тот момент, благодаря Мудрому и Прозорливому Птицу Ги, Иорам и Килеан мертвы, а Штанцлер убег...

Именно, остатки добивали. "Иных уж нет, а те далече" (с)
Ну и где она, та самая "влиятельная сила", наличие которой вы хотите мне доказать?

[Станислав]

Valeria

Так что недовольство, ИМХО, в стране есть. Другое дело, что оно попросту не достигло критической отметки - и что народ пока не дошел до состояния четырех графств в Эпине.

Вот и я о том. Недовольные конечно есть, но их слишком мало. Да и тоже Эпинэ начали притеснять уже после восстания Окделла. 

Допустим. Итак, диспозиция Окделла идеальна, если играть от обороны. Но зачем тогда , если уже ясно, что первоначальный план рухнул, держать крестьян? Для защиты выбранной местности они не нужны, зато представляют собой нешуточную обузу. Не проще ли тогда распустить их по домам?

А зачем? Выкурить восставших из укрытия - невозможно. Вот-вот подсохнут дороги, на соединение с восставшими придет армия из Каданы - а там уже можно объединиться. И тогда любая шпага, любой мушкет пригодятся...

Какая шпага? Какой мушкет? Откуда у Окделлов деньги на столь дорогое вооружения для ополченцев? Самое страшное оружие у крестьянина – немного модернизированная коса. Вспомните «армию» Роббера из ЛП, много там было хорошо вооружённых людей? Мушкеты и прочее вооружение было у тех двух-трёх тысяч человек, что и составляли ядро войска Эгмонта. Так зачем тогда нужны крестьяне?

И о какой Каданской армии идёт речь?  Даже если допустить, что никакого рейда через Ренкваху не будет, то у нас имеется на границе с недружелюбными соседями две армии (третью, так и быть, бросим на мятежников) под чутким руководством Рокэ Алва (который, сли верить оценке Эгмонта – второй Алонсо). Что-то мне не верится, что каданцы будут рваться в бой с талигскими войсками. Максимум что произойдёт так это небольшая битва, наподобие той, что случилась в 399 году (Савиньяк против Каданы). Локальный конфликт, одним словом. Окделлу это никак не поможет.

И опять, на что рассчитывал Эгмонт, имея рядом с собой три армии под руководством выдающегося (пока ещё не заслужившего титул гениального) полководца?


О каком победном марше говорит Рошфор? Кто будет давить Алву и его армии? Гаунау и Кадана, которые себя ещё никак не проявили?


Rochefort

Первый вопрос: а если бы Придд всё-таки примкнул к восстанию, он бы поднял бы его в своей провинции или бы поехал бы со своим ближайшим окружением к Эмонту?

А это уж от плана зависит. Вдруг в Олларии Придд полезнее, чем в Придде или у Окделла?

Стоять!  Придд же по идее должен сидеть в своём родовом имении и «ждать письма» от Эгмонта о начале выступления! Ему же необходимо алиби, как перед Олларами (честное слово, сидел дома, ничего не замышлял!), так и перед ЛЧ (честное слово, сидел дома, ждал письма!)

Так что Вальтера можно вычеркнуть из числа заговорщиков, что сидели в Олларии. Тем более, что реальной власти у него действительно вроде как не было.

Тут есть одна тонкая разница - Робер не собирался вести войну против Олларов, он стремился ее прекратить. Соответственно и меры он предпринимал не для того, чтобы победить, а чтобы с наименьшими потерями проиграть.

То есть вы хотите сказать, что армия Роббера (очень похожая на ту, что в своё время была у Эгмонта) была способна сражаться на равных с регулярными войсками Талига? 

[Valeria]

2 Станислав

Мне все же кажется, что недовольство было весьма значительным - просто ЛЧ оное недовольство переоценили.
А вот насчет "армии" Эгмонта... Эр Станислав, это, разумеется, только предположение, но мне кажется, что надорцы - более опытные воины, чем жители Эпине. Основание - самое простое: северяне (то есть, более суровые условия жизни, необходимость большая необходимость уметь владеть оружием - для охоты, хотя бы - и проч). Да и месторасположение провинции (рядом - не слишком мирная Кадана) заставляет жить "с оружием в руках". В качестве примера - ие же английские йомены (они были практически готовыми воинами, куда лучшими, чем французское крестьянство).

2 Dreamer
Всеж-таки поспорю
Давай логически - особой жалостливостью Его Высокопреосвященство не отличается (особым умом тоже, но тут это оффтоп )
И тем не менее, широкомасштабные репрессии после мятежей не воспоследовали.
Ни Штанцлера, ни Придда (а то, что Сильвестр считает Придда врагом, нам известно из первых рук) не тронули.
Почему?
Пожалели? Пощадили? Да не тот человек Сильвестр...
Более того, вся эта многоходовка с освобождением братьев Ариго и Килеана была затеяна именно для того, чтобы выявить заговор. После того, как действия Алвы сделали это невозможным (за покойниками не последишь ) и была задумана "ночь дляинных ножей".
Так что кажется, что влиянием ЛЧ все же пользовались

[Станислав]

Valeria

А вот насчет "армии" Эгмонта... Эр Станислав, это, разумеется, только предположение, но мне кажется, что надорцы - более опытные воины, чем жители Эпине. Основание - самое простое: северяне (то есть, более суровые условия жизни, необходимость большая необходимость уметь владеть оружием - для охоты, хотя бы - и проч). Да и месторасположение провинции (рядом - не слишком мирная Кадана) заставляет жить "с оружием в руках". В качестве примера - ие же английские йомены (они были практически готовыми воинами, куда лучшими, чем французское крестьянство).

Вообще-то, назвать Надор Севером можно только с очень большой географической натяжкой. Но это так, мелочи.

Допустим вы правы.

Но скажите, на подход какой армии рассчитывал Эгмонт?  Строить весь план на том основании, что каданцы или гаунау разобьют талигские армии (числом две или три штуки) и придут на выручку - не есть дальновидно. Гораздо вероятнее, что "второй Алонсо" покажет врагам в приграничном сражении  где раки зимуют, а потом, неторопясь, начнёт разбираться с мятежниками.

Пока Алва будет возится с агрессорами (если они вообще сунуться на территорию Талига), дороги подсохнут, Ренкваха станет вполне проходима и песенка Окделла будет спета.

P.S.  Я понимаю Рошфора, когда он пишет, что любой план есть немного авантюра. Но вероятность успешной реализации задумки ЛЧ столь ничтожна, что даже неудобно говорить об этом.

[Rochefort]

Какое отношение имеет этот Совет в ЛП к твоей надежде, что Штанцлеру дадут что-то там перехватить в ОВДВ и моей реакции на неё - совершенно непонятно.

Вообще-то, самое прямое. У нас перед глазами ясный пример, в котором заговорщики дождались благоприятной ситуации (или создали ее) и осуществили переворот. Если бы такая возможность создалась до бегства Штанцлера, то в этой кампании солировал бы именно он. А эр Август, напоминаю, кансильерил с 380 года, и 393 год исключением не являлся.

Опять уход от тобой же заявленной ситуации.

На отсутствующую деталь туалета Арагорна можно ссылаться, если она не нарушает внутренней логики. В книге происходит много важных событий, в которых активно участвуют кардинал, Алва, Штанцлер - но практически не упоминается Ноймаринен. Может быть там, у себя, на севере, он и фигура, но в масштабах всего Талига он выглядит человеком отошедшим от большой политики и сосредоточившимся на проблемах Придды и Ноймаринена. Локальный модератор 
С другой стороны, ЛЧ умудряются за весьма короткое время организовать пару заговоров, два-три покушения, иностранное вторжение и подготовить восстание. Да, и вмешаться в тихую Октавианскую ночь. Все эти события могли серьезно изменить ход дел в Талиге, вплоть до его переименования в Талигойю. И все под чутким руководством Штанцлера, которому ты отказываешь во влиянии.

А теперь применяем логику - если в 398-399 гг. ЛЧ постоянно выступали против государства, это было отлично известно, но Сильвестр даже в отставку их без веской причины отправить не мог - то неужели их положение до восстания Окделла было хуже?

В 393 году, кстати, Килеан не был комендантом столицы, а Ги Ариго - маршалом и командующим хоть какой-то армией.

Разумеется не был, но я повторюсь - если в 399 году, несмотря на многократно продемонстрированную враждебность, подавленные восстания и раскрытые  заговоры ЛЧ были командующими армиями и комендантами столицы, то каким образом до восстаний их позиции могли быть слабее?

Я, например, занозу из пальца вытащу, даже если она моей жизни и здоровью всерьез не угрожает. И что?

Ну, если ты готов убивать людей, потому что считаешь их занозой не угрожающей жизни......
Только мне не понятно, с какого похмелья Дорак оставлял ЛЧ на государственных должностях, если они не имеют никакого влияния. Ведь вред очевиден. Штанцлер уже 20 лет только тем и занят, что устраивает заговоры. Ладно, у нас нет доказательств, так не сажать его в камеру, а просто отправить в отставку - и воздух станет чище и проблем не каких, у него ведь все равно никакого влияния...

А если всерьез

Я так и думал, что ты несерьезно

Сильвестр перестраховывался, думал о перспективе, хотел расчистить поле для приемника, чтобы тому было проще, наконец ему просто надоело умиротворять тех, кто не хотел идти на компромиссы,

Так я не понял - ЛЧ представляли опасность или нет? Потому что если нет, то действия по принципу "кто не с нами, тот против нас" мягко говоря нерациональны. А если представляли реальную опасность - то какое тут "перестраховывался"?

[Rochefort]

И опять, на что рассчитывал Эгмонт, имея рядом с собой три армии под руководством выдающегося (пока ещё не заслужившего титул гениального) полководца?

Насколько я понимаю, Эгмонт не имел перед собой ни одной армии.
Северная армия находится в Придде (смотрим карту... далековато. Да и границу от дриксов прикрывать надо). Западная армия стоит в Надоре и, по идее, должна выступить против мятежников, но предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армии на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Говоря проще, наемники Каданы и Гаунау одним своим существованием сковывали Западную армию, которая вполне резонно опасалась, что стоит ей отойти от границы, как неприятель тут же вторгнется беззащитную страну. И очень может возникнуть ситуация, когда Западная армия не успеет разбить Эгмонта до того как каданцы с гаунау сделают что-то фатальное.

С другой стороны, Эгмонт мог не опасаться подхода свежей армии Талига, потому что только безумец мог сунуться в Ренкваху весной, в пору дождей. По всему получается, что Окделл занял удачный стратегический пункт, который противник не мог немедленно атаковать, а время работало на мятежников. Косвенным доказательством того, что Западная армия не спешила выступить против Эгмонта являются слова: (восстание) поднял герцог Окделл и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Киллеан-ур-Ломбах, граф Кэвэндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Создается впечатление, что от первого акта восстания до подхода присоединившихся прошло некоторое время (от Эпинэ до Надора путь неблизкий), но Западная армия не только не выступила против Эгмонта, но и не помешала подходу подкреплений. Наверное, она была чем-то отвлечена.

[Станислав]

Rochefort

Северная армия находится в Придде

Стоп, а разве она тогда базировалась не в Надоре или на худой конец в Бергмарке?

С мыслями о Западной армии согласен. А вот про Восточную вы забыли. Равно как и ЛЧ. 

По всему получается, что Окделл занял удачный стратегический пункт, который противник не мог немедленно атаковать, а время работало на мятежников.

Не согласен. Время работает на мятежников, если восстание расширяется, в этом случае мы подобного не наблюдаем. Придд празнует труса, в Олларии большевики ЛЧ уходят в глубокое подполье, иностранные армии границу так и не пересекли, а сам Эгмонт ушёл в глухую оборону.

Ну и на кого работает время? 

Косвенным доказательством того, что Западная армия не спешила выступить против Эгмонта являются слова: (восстание) поднял герцог Окделл и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Киллеан-ур-Ломбах, граф Кэвэндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Создается впечатление, что от первого акта восстания до подхода присоединившихся прошло некоторое время (от Эпинэ до Надора путь неблизкий), но Западная армия не только не выступила против Эгмонта, но и не помешала подходу подкреплений. Наверное, она была чем-то отвлечена.

Очень вольное толкование Матчасти. 

Когда я читал текст, у меня сложилось впечатление, что Эпинэ и Компания присоеденились к Эгмонту до начала мятежа. Недаром я вчера писал, что своих людей Эпинэ, скорее всего, перебрасывали в Надор в несколько этапов, чтобы не привлекать излишнего внимания властей.

По мне так этот вариант гораздо более верроятен, чем тот, в котором шайка мятежников проезжает из одного конца страны в другой. 

[Dreamer]

Рошфор, я предлагаю в процессе обмена репликами не забывать то, что говорилось вначале.

Вообще-то, самое прямое. У нас перед глазами ясный пример, в котором заговорщики дождались благоприятной ситуации (или создали ее) и осуществили переворот. Если бы такая возможность создалась до бегства Штанцлера, то в этой кампании солировал бы именно он. А эр Август, напоминаю, кансильерил с 380 года, и 393 год исключением не являлся.

Я тоже напоминаю. Ты нарисовал ситуацию ("по состоянию на ОВДВ" - твои слова), когда эр Август в результате преждевременной смерти Сильвестра занимает место рядом с королем и проводит свою политику. При этом скромно умалчивается, кто же именно в таком случае выполнит ту работу, что в реальности сделали гоганы и Манрики. А без этой подготовки что 20 лет Штанцлер будет занимать свой пост, что 30, что 40 - без разницы. И предположение "если бы такая возможность создалась раньше..." на доказательство влиятельности ЛЧ как-то не тянет.

На отсутствующую деталь туалета Арагорна можно ссылаться, если она не нарушает внутренней логики. В книге происходит много важных событий, в которых активно участвуют кардинал, Алва, Штанцлер - но практически не упоминается Ноймаринен. Может быть там, у себя, на севере, он и фигура, но в масштабах всего Талига он выглядит человеком отошедшим от большой политики и сосредоточившимся на проблемах Придды и Ноймаринена. Локальный модератор 

Снова напоминаю. Восстание Окделла - 393 год. Рудольф Ноймаринен в это время является Первым маршаллм Талига. Так что именно в контексте нашего спора должно доказывать это твое рассуждение? Тем более что в предыдущем своем сообщении как раз по этому пункту ты писал:
"Правда и Эмиль и Лионель уже не те и не там",
а теперь вдруг на Ноймаринена перекинулся. С чего бы?
Кстати, в Тайном совете Талига заседает, как легко догадаться, прямая креатура Рудольфа. Так что с учетом этого и родственных связей семьи Ноймаринен я бы насчет "отхода от большой политики" не обольщался. Просто не всем нужны реклама и пиар.

С другой стороны, ЛЧ умудряются за весьма короткое время организовать пару заговоров, два-три покушения, иностранное вторжение и подготовить восстание. Да, и вмешаться в тихую Октавианскую ночь.

А расшифровочку этих мероприятий можно? А то впечатление такое же, как и от списка "влиятельных персон".

Все эти события могли серьезно изменить ход дел в Талиге, вплоть до его переименования в Талигойю. И все под чутким руководством Штанцлера, которому ты отказываешь во влиянии.

По моему скромному мнению, "влиятельные люди" именно что влияют. А если могли бы, да силенок не хватило, это значит, что степень их влиятельности не соответствует уровню амбиций.

А теперь применяем логику - если в 398-399 гг. ЛЧ постоянно выступали против государства, это было отлично известно, но Сильвестр даже в отставку их без веской причины отправить не мог - то неужели их положение до восстания Окделла было хуже?

Я знаю, что я зануда, но тем не менее еще раз напомню - разговор начался с утверждения о том, что ЛЧ были настолько влиятельны, что могли собрать в далеко не самой густонаселенной провинции армию в 20 тыс. и были способны захватить власть в столице. Тот факт, что Сильвестр воздерживался от решительных мер, это никак не доказывает. Даже по той простой причине, что мы нигде не видим в мыслях Сильвестра опасений перед возможными ответными действиями со стороны ЛЧ.
А так я согласен, "их положение до восстания Окделла" было действительно не хуже. Их как до него не сильно то прижимали, так и теперь. Только это именно что положение, а не потенциал для решительной борьбы, не будем смешивать разные вещи.

Разумеется не был, но я повторюсь - если в 399 году, несмотря на многократно продемонстрированную враждебность, подавленные восстания и раскрытые  заговоры ЛЧ были командующими армиями и комендантами столицы, то каким образом до восстаний их позиции могли быть слабее?

Армиями в 399 году ЛЧ не командовали, тут ты ошибаешься.
А насчет "их позиций"... Если использовать эту логику, то вначале надо было бы доказать, что эти позиции сильны сейчас, а как раз реальных доказательств этого так представлено и не было. Соответственно, рассуждения "слабее-сильнее", и так достаточно условные, в таком варианте становятся вообще беспредметными.

Ну и последнее, насчет Сильвестра. Это уже и для Валерии тоже.
Мне кажется, вам надо бы определиться в характеристике кардинала. А то он в одном случае палач, установивший в Талиге "кровавый режим", и тогда зачем же удивляться, что он решил расправиться со всеми, кого посчитал врагами. То вдруг "гуманнист", который без крайней нужды никого не захочет предавать смерти. Но тогда к чему были многочисленные филиппики в его адрес раньше? 
Я, честно говоря, не пойму, зачем метаться из крайности в крайность. Тем более в данном случае. Враг есть враг. Пусть сейчас он слаб, но источником опасности все равно остается. И один из вариантов действий в отношении таких врагов - уничтожить, пока есть возможность и во избежание проблем в будущем. Сильвестр так и решил. К этому его подтолкнул ряд факторов, описанных в книге, но вот "влиятельность ЛЧ" среди них не значится.

[Nirmala]

Rochefort


Очень вольное толкование Матчасти. 

Когда я читал текст, у меня сложилось впечатление, что Эпинэ и Компания присоеденились к Эгмонту до начала мятежа. Недаром я вчера писал, что своих людей Эпинэ, скорее всего, перебрасывали в Надор в несколько этапов, чтобы не привлекать излишнего внимания властей.

По мне так этот вариант гораздо более верроятен, чем тот, в котором шайка мятежников проезжает из одного конца страны в другой. 

Соглашусь с Вами эр Станислав. Это Придды не присоединились к мятежу, видимо, ожидая более благоприятного исхода. Кстати, надорский мятеж показывает, что ЛЧ не имели широкой поддержки. Весь мятеж имел место на территории надорских земель, хотя главы мятежа были крупными феодалами во всех частях страны. Чем запираться в Надоре, гораздо более эффективно (для свержения Олларов) было бы поднять все три провинции против короля - Эпинэ, Придду и Надорэа. Против такого Оллары бы вряд ли продержались. Однако ничего подобного не происходит. Похоже, что среди феодалов и жителей Придды и Эпинэ тамошние герцоги не могли рассчитывать ни на какую поддержку, раз им пришлось сражаться в Надоре.

Что касается последних событий, то власть Альдо Ракана распространяется пока только на столицу. Ему позволили захватить власть, что свидетельствует о ловкости гоганов и их сторонников. Вообще, вся история с нападением на Талиг и захватом власти Альдо показывает, что "рыжие" велики. Однако пока кроме столицы ему ничего не принадлежит. Он, правда, ИМХО имеет некоторые шансы, так как лишил своих врагов центрального командования и держит его (командование) у себя в заложниках. Тем не менее ничего кроме Олларии он не контролирует.

[Lord Guan]

Западная армия стоит в Надоре и, по идее, должна выступить против мятежников, ...

Дык, Надор - он же типа на северо-востоке Талига.

Как же там Западная армия оказалась?

[Valeria]

Ну и последнее, насчет Сильвестра. Это уже и для Валерии тоже.
Мне кажется, вам надо бы определиться в характеристике кардинала. А то он в одном случае палач, установивший в Талиге "кровавый режим", и тогда зачем же удивляться, что он решил расправиться со всеми, кого посчитал врагами. То вдруг "гуманнист", который без крайней нужды никого не захочет предавать смерти. Но тогда к чему были многочисленные филиппики в его адрес раньше? 

Ну, раз и для меня тоже...
В характеристике Его Высокопреосвященства я определилась довольно давно. Ни разу не пела ему панегириков, да и филлипик гневных в его адрес не выдавала.
О чем ты говоришь - какой там "кровавый палач", какой там "гуманист"?!
Просто неглупый (но далеко не гениальный), крайне властолюбивый человек. И все время его фактического правления это подтверждает