Восстания Людей Чести

[Родривар Тихера]

Увы, уважаемые, каюсь, горе мнееее, горе! Да, это мой собственный "бред на основе прочитанного" (книги те же, что и у всех ). А если " по серьёзному": как может благополучная страна пережить такой переворот - только не говорите мне о "Талиге, который мы потеряли"! Дом, разделенный в себе, не устоит - так, кажется, говорится в Святом Писании, - а Талиг уже лет 30 как именно "разделен"! Причем не только Люди Чести, организовавшие в последнее время два неудачных мятежа (последний,  "окделловский", не удался только чудом), но и местная "интеллигенция"(мэтр Шабли, пусть и не лучший ее представитель) и даже (о ужос то, о ужос ) простонародье, которое составляло основную массу войск Эгмонта (и спасая каторое погибли родичи Робера - а могли бы ведь и сбежать, как тот же Кавендиш, - Честь не позволила!) - многим, если не большинству, не нравится "ход вещей". Мне тут приводят имена действительно лучьших людей(в прямом смысле) и патриотов своей страны: благодаря им она жила - а без них, выходит, Талигу хана?
А ведь их можно пересчитать по пальцам, даже не снимая сапог! Да, на низу тоже есть патриоты - но почему их так мало оказалось у трона? Один Давенпорт нашелся! Дорак дерет три шкуры с "неблагонадежных" провинций (а Рокэ говорил, что не стоит обирать основу страны ради новых поселений!) - вот вам истиная причина мятежа в Эпине. Надор не восстал только потому, что всех вождей с Эгмонтом потерял - в Эпине не всех дорезали. Да, есть Штанцлер, но, будь он хоть дьяволом во плоти, без реальной причины мятеж не поднять... Можно искать примеры еще очень долго.
И не могла одна Алиса развалить всю страну - не демон, чай. Да и когда заигралась в свои игры ее быстро убрали в сторону от власти. А после нее прошло много времени и дела только хуже шли: казна пуста, надежных союзников нет - а враги все сильнее. И это при том, что "у руля" стояли действительно великие люди - что было-бы правь сам Фердинанд напрямую.
Может быть, в своих "домыслах к прочитанному", я и перегнул немного  - но дыма без огня не бывает!

[Dreamer]

Может быть, в своих "домыслах к прочитанному", я и перегнул немного - но дыма без огня не бывает!

Немного? Я насчитал в далеко не самом длинном сообщении 13 (тринадцать) натяжек и прямых противоречий с текстом. Причем все, естественно, в одну сторону.

Но даже если все это принять на веру, не заглядывая в книгу, то все равно непонятно - как из этого вытекает, что Талиг "загнулся" во времена Карла Третьего?

[Станислав]

Dreamer

Немного? Я насчитал в далеко не самом длинном сообщении 13 (тринадцать) натяжек и прямых противоречий с текстом. Причем все, естественно, в одну сторону.

А я 12.  Что тоже неплохо. 

Но даже если все это принять на веру, не заглядывая в книгу, то все равно непонятно - как из этого вытекает, что Талиг "загнулся" во времена Карла Третьего?

Присоединяюсь к вопросу.

[Родривар Тихера]

Да, вижу моя "фоменковщина" пришлась не ко двору , чтож жаль, но больше флудить не стану
Напоследок: если в Кэртиану не придет Зверь Раканов, то туда непременно явится другой зверь - маленький пушистый из заполярья, с голубым ценным мехом - название начинается на "пэ", а заканчивается на "цэ". Железное оффицьяльное мнение на Форуме - "истинный Ракан"=Рокэ Алва, - хотя в Матчасти об этом нигде нет ни слова . Альдо, оказывается, вообще "не пришей кобыле(пеееегой ) хвост", хотя у Автора об этом тоже ни слова. Впрочем, я умолаю, фоменка недоделанный.

[Blackfighter]

Прочувствуйте разницу между "у автора нет ни слова" (нет ни слова - ничему не противоречит) и "у автора написано с точностью до наоборот" 

[Станислав]

Это было излишним.

[Rochefort]

1.   Окделловский мятеж ничем иным как поражением закончится не мог.

Ну, давайте, цитатами из матчасти. А то мне не очевидно

Простонародью плевать на людей чести, им гораздо лучше живётся при Олларах.

Строго говоря, со времен ЛЧ прошло уже столько лет, что сравнивать не с чем.

Даже не углубляясь в Матчасть остаётся поражаться: налоги драли с Надора, а восстало Эпинэ…

А если углубиться, то драли и с Эпинэ.

Да и то странно как то восстало – четыре уезда из одиннадцати…

Что странного в если восстали как раз те графства, с которых драли? Было бы странно, если бы случилось наоборот.

Дела шли всё хуже и хуже: несколько выигранных войн, возрождена армия и флот, мятежная аристократия получила по рогам… Список неудач Талига можно продолжать.

Если учесть, что раньше мятежная аристократия не получала по рогам по той единственной причине, что ее не было... Сир, я хорошо потрепал ваших врагов на севере! - Но у меня нет врагов на севере! - Теперь есть!
Да и получательство по рогам выглядит как-то неубедительно.   

[Станислав]

Ну вот, хотел немного посмеяться над другим и сам попал в его положение. 

Простонародью плевать на людей чести, им гораздо лучше живётся при Олларах.

Строго говоря, со времен ЛЧ прошло уже столько лет, что сравнивать не с чем.

Всё верно. Только я писал о том, что у ЛЧ, на момент восстания Эгмонта,  не было поддержки среди низших слоёв населения. Тихевара же утверждал прямо противоположно (и аристократия, и интеллигенция, и крестьяне – все, согласно его мнению, желали перемен).

Кто из нас прав больше? 

Да и то странно как то восстало – четыре уезда из одиннадцати…

Что странного в если восстали как раз те графства, с которых драли? Было бы странно, если бы случилось наоборот.

За что следует сказать отдельное спасибо губернатору Сабве, который здорово помог организатором мятежа.

Дела шли всё хуже и хуже: несколько выигранных войн, возрождена армия и флот, мятежная аристократия получила по рогам… Список неудач Талига можно продолжать.

Если учесть, что раньше мятежная аристократия не получала по рогам по той единственной причине, что ее не было... Сир, я хорошо потрепал ваших врагов на севере! - Но у меня нет врагов на севере! - Теперь есть!
Да и получательство по рогам выглядит как-то неубедительно.    

Рошфор, вы сами и год назад, и полгода назад, писали, что генезис ЛЧ пока до конца не ясен. Или вы можете объяснить как в государстве XVII века, вдруг откуда ни возьмись, появилась аристократия, опирающаяся на мораль XIV – XVI века (об этом вы сами очень хорошо говорили в «Политических играх Дорака 2»)? ИМХО, наиболее логичный ответ – она там была и раньше. И, возможно, что по рогам получала и раньше в промежуток между Рамиро-вешателем и Карлом Третьим. Только в Краткой Хронологии, что дана в приложении ЛП этого не отражает.

Что касается неубедительности наказания мятежников, то об этом тож было говорено не мало в тех же «Политических играх Дорака». Ну и конечно, в теме "Люди Чести на Изломе эпох" вы верно подметели, что ЛЧ обладали значительным политическим весом, с которым всем приходилось считаться. И это опять возвращает нас к вопросу о генезисе. 

[Станислав]

Что касается восстания Эгмонта.

Для начала официальную версию, принятую в Талиге:

– Итак, унар Эстебан, что вы можете сказать о последнем бунте?
-– Его поднял герцог Эгмонт Окделл, – едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», – и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кавзндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов.
– Унар Альберто. кто стоял за мятежниками?
– За мятежниками, господин капитан, – безмятежно произнес со своего места кэналлиец, – стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Кадане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.
Не имея возможности победить нас военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Ал вы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты...

Официальная версия событий, правда молчит, что точно такое же восстание готовилось в Придде. Но оставим этот факт пока в сторонке.

Однако, что думал сам Эгмонт? А ведь он очень скептически относился к возможности реализоьвать этот план.

Мелодичный звон показал, что время раздумий истекло. Отец положил руку на стол и негромко сказал:
— Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено у нас слишком мало сил.
— Вы отказываетесь? — быстро переспросил Придц.
— Нет. Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего, но наше дело безнадежно.

Заметьте, глава повстанцев, боевой генерал, признаёт, что дело не выгорит.

— Отнюдь нет, — вмешался Карл Борн, — Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело — поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.

Ага, оказывается и Дриксен готовилась поучастсвовать в реставрации Раканов. Наверное её войска должны былиидти на подмогу Придам, ели бы те восстали. Да вот незадача, Придды отсиделись в стронке.

Дальше восставшие решают убрать Рокэ Алву, мотивируя это тем, что пока он жив, и без того дохлые шансы мятежников и вовсе стремятся к нулю.


Итак план мятежа таков:

1.   Убить Алву.
2.   Поднять мятеж в двух провинциях: Придде и Надоре.
3.   Призвать на помощь «мировое сообщество», развязав тем самым войну, сопоставимую по масштабам с двадцатилетней.
4.   Победить Олларов.
5.   Расплатиться с союзниками.

Неудачи начались на первом же этапе. Итогом операции на Винной улице стали два десятка трупов и озверевший Рокэ Алва.

В принципе, уже этого одного достаточно, чтобы останавливать подготовку к мятежу. И Придды вспоминают слова Эгмонта о бессмыленности восстания и предпочитают сделать вид, что они – верноподданные Фердинанда Оллара. Вместо двух центров восстания, есть только один.

Дриксен в этой ситуации даже не пытается угрожать своими манёврами Талигу.

Восстание Окделла не может долго проятнуть. Его единственная (весьма призрачная надежда) дружеская помощь Гаунау и Каданы. Для этого повстанцы отступают к Ренквахе (кстати, как это далеко от границ Талига?) А через некоторое время из её болот выходит недобитый Рокэ Алва.

Занавес.

Итак, что мы имеем. Изначально восстание было обречено на поражение. Требовалось невероятное стечение обстоятельств, что бы ЛЧ достигли своих замыслов (если Ворон умрёт, если войска Дриксен проскочат Ноймариена, если войска Гаунау и Каданы соединятся с Эгмонтом, если Гайифа поддержит,  и так далее).

Но может вы Рошфор считаете Эгмонта дураком, который ничего не понимает в военном деле и его слова для вас ничего не значат? 

[Valeria]

Что касается восстания Эгмонта.

1.   Убить Алву.
2.   Поднять мятеж в двух провинциях: Придде и Надоре.
3.   Призвать на помощь «мировое сообщество», развязав тем самым войну, сопоставимую по масштабам с двадцатилетней.
4.   Победить Олларов.
5.   Расплатиться с союзниками.

Неудачи начались на первом же этапе. Итогом операции на Винной улице стали два десятка трупов и озверевший Рокэ Алва.

Смешались в кучу кони, люди...(с.)

Эр Стнаислав, а зачем мешать в одну кучу ДВА разных восстания - Борна и Окделла?

Слова Окделла-старшего, Вами приведенные, были сказаны ПЕРЕД восстанием Борна (каковое восстание не поддержал не только Придд, но и Эпине, и сам Окделл.

Восстание же Эгмонта имело быть пять лет спустя, в 393 (если мне память, разумеется, не изменяет)

[Станислав]

Valeria

Смешались в кучу кони, люди...(с.)

Эр Стнаислав, а зачем мешать в одну кучу ДВА разных восстания - Борна и Окделла?

Слова Окделла-старшего, Вами приведенные, были сказаны ПЕРЕД восстанием Борна (каковое восстание не поддержал не только Придд, но и Эпине, и сам Окделл.

Бли-и-ин! (С трудом поднимает челюсть со стола) Вот это я дал! 

Здорово я матчасть попутал!   Такого со мной давно не бывало.

Все рассуждения о мятеже Окделла прошу считать недействительными!

[Gorvin]

Станислав, поберегите порох  . Эта тема проклята Момусом, богом хохм и насмешек: создана, т.к. какая-то форумчанка позволила себе поверхностные аналогии, в которых я усмотрел нападки на  Ленина и сдуру от безделья ответил. Породил какое-то количество флейма, в чем каюсь.  (Форумчанка, кстати, смылась). Я числюсь создателем темы, хотя ЕМНИП ее выделила из "Первых впечатлений" Риш.
Потом тему посетила пара личностей, читавших какую-то другую книгу, и была удостоена дискуссии, не оставившей камня на камне от их позиций (и не лень же людям! )
Только завязалась интересная дискуссия о ЛЧ, как Личный прокурор Мирабеллы грубо ошибся в матчасти! Нет, не будет вам здесь счастья. Может быть, создать новую тему, например, "Восстания ЛЧ после Алисы"?

[Станислав]

Вы хотите сказать, что тема проклята? Теперь я в это верю. 

Может быть, создать новую тему, например, "Восстания ЛЧ после Алисы"?

В этом разделе есть неплохая тема "Люди Чести на Изломе эпох". Наверное если обсуждать Эгмонта, то надо поднимать именно её.

[Rochefort]

Кто из нас прав больше? 

Официально вы Но я ведь не посмеяться хотел - просто раскрылось у меня ОВДВ на 423 стр. и прочиталось:

- Двадцать тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи!

Робер с этой цифрой не соглашается:

- Не двадцать, а около двух. Грах струсил, бросившись в болото и утонул, но это его беда, его никто не топил.

Я понимаю так, что в самом сражении погибло около двух тысяч, а различные утонувшие по собственной глупости не считаются. Пусть так, интересна сама манера, в которой Робер оспаривает цифру потерь - он говорит, что в самой битве погибло не так уж много, значительная часть утонула, попав в болота по собственной вине. Разумеется, этих утопленников меньше 18 тыс., но все равно, Робер не заявляет что-то вроде: "Ну и как вы умудрились утопить 20 тысяч, когда нас всего там было меньше 10, из которых кое-кто добежал аж до Агариса?" Короче, у меня сложилось впечатление, что у Эгмонта действительно было около 20 тыс. человек, которых Кавендиш списал в покойники - всех, чтобы подчеркнуть жестокость Алвы.

Так откуда же они взялись, если народ Эгмонта не поддержал? Ну, дружина Эпинэ, самого Окделла, отряды всяких... Все равно не хватает! Может, это наемники, подумалось мне? Решительные ребята, голодные и оборванные псы войны, которым Леворукий не брат и которые за деньги перевернут вверх дном Золотые Земли вместе с Багряными? Те самые, которые

Мы не один престол преподнесли не блюде
И не один костер на троне развели ?

Читаю дальше и убеждаюсь, что я был слишком оптимистичен:

Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала...

Все-таки ополченцы. Эти ЛЧ неисправимы - на дворе уже Леворуких знает какой век, а они воюют как во времена великого переселения варитов Хоть бы книжку какую по истории почитали, но, видно, ЛЧ не читатели
Но откуда взялись эти ополченцы числом около 15 тыс.? Из тех самых крестьян, которые "не поддержали восстание"? Или все-таки поддержали, просто Робер задним числом сетует, что они рассчитывали на большую поддержку? Ведь считается, что четыре графства Эпинэ восстали в едином порыве - и набрали как раз те самые 20 тыс... К слову, вся южная армия во время похода в Сагранну насчитывала 30 тыс. человек, а ведь восстание еще только разгоралось! Эгмонт явно не ожидал, что на него нападут прямо сейчас, думал, что у него есть время дождаться союзников, подкреплений...

А вот обсуждать шансы восставших уместнее в другой теме - тут это будет совсем уж злостным офф-топом.

Или вы можете объяснить как в государстве XVII века, вдруг откуда ни возьмись, появилась аристократия, опирающаяся на мораль XIV – XVI века (об этом вы сами очень хорошо говорили в «Политических играх Дорака 2»)? ИМХО, наиболее логичный ответ – она там была и раньше.

Эх,  матчасть, что бы мы без тебя делали?

...маршал Поль Пеллот сдался и перешел на сторону, как он думал, победителей.
Герцог Гаунау произвел Поля в генералы и поставил командовать талигойцами, воевавшими против Талига. Лучше всего у них получалось жечь деревни и грабить замки верных Олларам бергеров. В Агарисе Пеллота называют мучеником и борцом с узурпаторами, а был он или трусом, или подлецом и в придачу чистокровным «навозником».

Это примерно 180-е годы, т. е. между походом Франциска и мятежами ЛЧ - как раз посередине. Пеллот, конечно, не относится к ЛЧ, но как быть с талигойцами, воевавшими против Талига? Такое ведь очень не часто случается. Ладно, отдельные личности, но чтобы из хватило хотя бы на небольшую армию! На ум сразу приходит Власов, но там все было хуже - осенью 1941 действительно казалось, что Германия вот-вот победит, а СССР не отделается мелкими территориальными уступками. У нас же картина иная:

Гайифской армии не повезло сразу, а вот Дриксен с Гаунау захватили почти всю Ноймаринен. Северо-западная армия была разбита, а маршал Поль Пеллот сдался и перешел на сторону, как он думал, победителей.

Гайифцы к этому моменту уже разбиты и положение на юге стабилизировалось (даже если война продолжается - ни о каком вторжении с завоеванием речи уже не идет), а на севере оккупирован Ноймаринен (почти весь) - обидно, но для Талига не смертельно. Вон, кардинал Сильвестр собирался пол Варасты отдать - и ничего, не считал, что Талигу конец приходит. У Пеллота в Ноймаринен что, заначка зарыта, что он так переволновался? Или сотворить успел нечто... после чего ему было лучше уйти в "истинные талигойцы" не дожидаясь расстрельной команды? Но это проблемы Пеллота, интереснее другое - достаточно многочисленные соотечественники (а не единичные случаи), сражающиеся на стороне противника обычно встречаются тогда, когда в самом государстве раскол и гражданская война или, по крайней мере, обстановка, от которой до восстания полшага. Выходит - живы еще ЛЧ, живы старые обычаи и порядки, не ушла из голов дурь молодецкая?

[Dreamer]

Я понимаю так, что в самом сражении погибло около двух тысяч, а различные утонувшие по собственной глупости не считаются. Пусть так, интересна сама манера, в которой Робер оспаривает цифру потерь - он говорит, что в самой битве погибло не так уж много, значительная часть утонула, попав в болота по собственной вине. Разумеется, этих утопленников меньше 18 тыс., но все равно, Робер не заявляет что-то вроде: "Ну и как вы умудрились утопить 20 тысяч, когда нас всего там было меньше 10, из которых кое-кто добежал аж до Агариса?" Короче, у меня сложилось впечатление, что у Эгмонта действительно было около 20 тыс. человек, которых Кавендиш списал в покойники - всех, чтобы подчеркнуть жестокость Алвы.
Так откуда же они взялись, если народ Эгмонта не поддержал?

А ниоткуда не взялись, кроме как из головы агарисского страдальца.
1. Преувеличение в пропагандистских целях и просто "ради красного словца" настолько обыденная вещь, что воспринимать этот треп Кавендиша на пьянке как источник достоверной информации дело крайне сомнительное.
2. Робер не обязан закладываться на "Арагорновы штаны" и давать подробную раскладку по численности, он не на научной конференции.
3. Все что он сказал, так это то, что жертв было около двух тысяч. И не более того, никакого разделения на погибших в битве и утонувших он не проводил. Кто где погиб и отчего - это уже твоя подгонка под нужную картину, а в тексте на это даже намека нет.
Так что численность восставших в 20 тыс. - фантазия.

Эти ЛЧ неисправимы - на дворе уже Леворуких знает какой век, а они воюют как во времена великого переселения варитов Хоть бы книжку какую по истории почитали, но, видно, ЛЧ не читатели

Юмор? Или ты считаешь, что навербовать несколько полков наемников и тайно протащить их в страну - реальное дело? А без них других вариантов нет - только личные отряды, примкнувшие дворяне (дворянское ополчение) и та часть простого населения, которую удастся на это сагитировать (прочее ополчение). Численность ополчения в 15 тыс. - опять же фантазия на вольную тему.

И еще - мне непонятно, как из слов:
"Герцог Гаунау произвел Поля в генералы и поставил командовать талигойцами, воевавшими против Талига. Лучше всего у них получалось жечь деревни и грабить замки верных Олларам бергеров."
можно вывести, что эти талигойцы были "достаточно многочисленные" и даже составили "небольшую армию" 

UPD. И вообще, стран без некоторого количества продажной швали в ту эпоху просто не было. Непонятно только, зачем из них делать политическую оппозицию? Это Дик видел в Люра "борца за Великую Талигойю" и "спасителя отечества", нам то зачем следовать его примеру.