Партизанские войны XX века: успехи и неудачи

[Rochefort]

их, как и Россию в Чечне, вполне устроит ситуация,

Т. е. ситуация уще сейчас вполне устраивает США, а все высказывания Буша о том, что там что-то идет не так уж хорошо, следует отнести к естественной неловкости перед общественностью за обещанную, но так и не установленную демократию? И присутствие в Ираке американского контингента их совсем не напрягает?

Я бы все же сделал больший упор на ЧОН.

В смысле - запугать население? А разве это не добавит дровишек в костер партизанской войны?

если начать разбираться, довольно часто оказывается, что наибольших успехов по части контроля партизаны добивались там, где немцев не очень-то и было.

Ну, это-то как раз объяснимо. Но все равно, наличие таких партизанских районов относится, скорее, к категирии терпимого, но не желаемого.

[Хронист]

Хочу заметить, что "чисто" партизанские победы существовали почти только в гражданских войнах. Если говорить о "не чистой" победе, то это давление партизан, приводящее не к разгрому, а к выводу оккупационной армии (Афганистан, Вьетнам, Алжир), одним из необходимых условий чего является значительная внешняя поддержка. (Внутренняя - это само собой).
Мне не совсем понятно, почему уважаемый  Kris_Reid так педалирует провал во Вьетнаме наступления Тэт в 1968 г. Да, американцы восстановили положение. Наступление Тэт 1969 г. было значительно слабее. А вот в 1970 США пришлось здорово поднапрячься - удар был посильнее, чем в 1968, и сопровождался потерей нескольких крупных городов. Правда, и в тот раз удалось, вроде бы, отыграться. Однако вернув крупные населенные пункты, американцы стали чем дальше, тем больше терять контроль над стратегическими шоссе. Да и Центральное плато от них ушло - на этот раз навсегда. Когда штатовских солдат заставили в 1970 повоевать на всю катушку, это им шибко не понравилось - и началось... Массовая наркомания, убийства офицеров, отказы идти в бой...  Много им помог пресловутый "Феникс"! "Вьетнамизация войны" была вызвана не только политическими причинами. Хотя, если бы через несколько лет американцам по-настоящему надрали задницу во Вьетнаме, это была бы та еще политическая причина!

[Kris_Reid]

Т. е. ситуация уще сейчас вполне устраивает США, а все высказывания Буша о том, что там что-то идет не так уж хорошо, следует отнести к естественной неловкости перед общественностью за обещанную, но так и не установленную демократию?

Ну, некоторые примеры из истории отношений США с латинской америкой наводят на подобные мысли.

И присутствие в Ираке американского контингента их совсем не напрягает?

Есть т.з. согласно которой повод разместить в столь ключевом регионе энное число войск не только не напрягает Пентагон, а даже и немного наоборот.

В смысле - запугать население? А разве это не добавит дровишек в костер партизанской войны?

Или убедит население, что партизанская война – дело неокупаемое.

Ну, это-то как раз объяснимо. Но все равно, наличие таких партизанских районов относится, скорее, к категирии терпимого, но не желаемого.

Все относительно(с)Эйнштейн. Десять партизан, устанавливающих соввласть в глубине болот куда более желательны, чем один, устанавливающий мину на магистрали.

Когда штатовских солдат заставили в 1970 повоевать на всю катушку, это им шибко не понравилось - и началось... Массовая наркомания, убийства офицеров, отказы идти в бой...  Много им помог пресловутый "Феникс"! "Вьетнамизация войны" была вызвана не только политическими причинами.

Хихикс. А вот когда в совсем не пресловутых "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама, загнали немногочисленные оставшиеся ЗРК ДРВ в джунгли на т.н. "засады", парализовали остатки их ВВС, заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой, ДРВ отчего-то живо подписала Парижские соглашения 27.01.1973 хотя до этого ну так брыкалось, так брыкалось...

Хотя, если бы через несколько лет американцам по-настоящему надрали задницу во Вьетнаме, это была бы та еще политическая причина!

Хихикс-2! У вас есть сведенья, что марсиане готовились поставить ДРВ боевые треножники?

[Rochefort]

Есть т.з. согласно которой повод разместить в столь ключевом регионе энное число войск не только не напрягает Пентагон, а даже и немного наоборот.

Энное - это хорошо, но, в теории, при некотором n > m войск перестает хватать на парирование других угроз. Т. е. поводу держать там ограниченный контингент американцы должны быть рады, но вопрос - а рады ли, что им приходиться держать такой большой контингент? Болтовня о введении призывной системы пока болтовней и остается, но где-то здесь может находиться точка перелома,..

Или убедит население, что партизанская война – дело неокупаемое.

...за которой общественное мнение США решит, что война с партизанами - дело неокупаемое. Когда высшие должностные лица начинают поминать Вьетнам всуе - это настораживает. В конце концов, все решит желание продолжать борьбу и если у янки оно упадет первым...

А вот когда в совсем не пресловутых "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама

Крис, чисто военные успехи "Лайнбекеров" я не отрицаю, но, по сути, они играли роль прикрытия отступления. А "эвакуациями войны не выигрываются".

[Kris_Reid]

Энное - это хорошо, но, в теории, при некотором n > m войск перестает хватать на парирование других угроз. Т. е. поводу держать там ограниченный контингент американцы должны быть рады, но вопрос - а рады ли, что им приходиться держать такой большой контингент?

Ну, как я уже заметил выше, если брать не только имеющиеся на сегодня  Active Units, войск (и союзников) у США еще вполне хватает.

Болтовня о введении призывной системы пока болтовней и остается, но где-то здесь может находиться точка перелома.

Скорее эта точка может быть связана с желанием США подтвердить свой статус нового «хозяина мира» - а для этой цели преженго количества войск было недостаточно вне зависимости от Ираков.

...за которой общественное мнение США решит, что война с партизанами - дело неокупаемое.

Общественное мнение США решит то, что ему покажут по дуроящику, ибо, на мой взгляд, самый большой прогресс достигнут Белым Домом как раз в области манипулирования этим самым мнением.

Когда высшие должностные лица начинают поминать Вьетнам всуе - это настораживает. В конце концов, все решит желание продолжать борьбу и если у янки оно упадет первым...
Крис, чисто военные успехи "Лайнбекеров" я не отрицаю, но, по сути, они играли роль прикрытия отступления. А "эвакуациями войны не выигрываются".

Ну, если бы США обращались с Ираком в стиле Вьетнама, войска коалиции до сих пор бы стояли в Кувейте, а Саддам бы сладко спал в своем бункере под Багдадом.
"Положение усугубил совершенно алогичный приказ Макнамары ограни­чить боевую нагрузку ударных самолетов. Для F-105 верхним пределом являлись пять бомб на один самолет, но «Тандерчиф» мог нести восемь! Странное желание ограничить масштабы воздушной войны. Общее количество взрыв­чатки, сброшенной на головы вьетнам­цев, все равно не менялось, просто в од­ном налете принимало участие большее количество самолетов. Росла банальная долларовая стоимость налета, росла и ве­роятность поражения ударных самоле­тов. Еще более жесткие ограничения (а теории) действовали над Лаосом. Фор­мально, над Лаосом разрешались толь­ко разведывательные полеты. На практи­ке запреты естественно нарушались, тем не менее, жизнь пилотам и штабным офи­церам они осложняли сильно."
«9 июня 1964 г. командир авиакрыла «Супер Сейбров» полковник Лэвин матерился по поводу поступивших из Вашингтона руководящих указаний куда и какую бомбу ему подвесить (очевидно, что Лэвин после поступлений ЦУ предпочел бы бомбу не подвесить, а засунуть).»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/78/02.htm
Когда одна сторона старательно связывает себе руки, войну действительно трудно выирать.
 

[Gorvin]

Ну, как я уже заметил выше, если брать не только имеющиеся на сегодня  Active Units, войск (и союзников) у США еще вполне хватает.

Национальная гвардия ориентирована не только на войну, но и на борьбу со всякими ЧП - слабее вооружена и подготовлена. Оккупацию может проводить не хуже регулярной армии, но в наступлении - не совсем то, особенно если противник настроен на драку в сложных природных условиях.
Союзники-европейцы не очень-то хотят воевать за чужие интересы... ведь есть вероятность, что если Штаты уйдут из Ирака, после периода нестабильности нефть поделят компании других крупных стран (КРОМЕ США!) Потом, ЕМНИП, французов в открытую не допустили к контрактам по восстановлению страны, других европейцев тихо оттерли, а самые сочные кусочки отдали фирме Чейни... И после этого европейцы должны помогать зарвавшимся ковбоям пламенным борцам за демократию на БВ!? А доблестные хохлы-поляки-потомки Чингисхана -- это даже не смешно...

Общественное мнение США решит то, что ему покажут по дуроящику, ибо, на мой взгляд, самый большой прогресс достигнут Белым Домом как раз в области манипулирования этим самым мнением.

ППКС

Ну, если бы США обращались с Ираком в стиле Вьетнама, войска коалиции до сих пор бы стояли в Кувейте, а Саддам бы сладко спал в своем бункере под Багдадом.

Ну так Союз угроблен, можно не стесняться.

цитата из: Rochefort на 01 Январь 2007 года, 15:16:04
Энное - это хорошо, но, в теории, при некотором n > m  войск перестает хватать на парирование других угроз. Т. е. поводу держать там ограниченный контингент американцы должны быть рады, но вопрос - а рады ли, что им приходиться держать такой большой контингент?

Кстати, этот контингент больше, чем армия вторжения, но порядка так и не обеспечивает...
"Initial war plans for Iraq had an initial American invasion force of about 130,000 soldiers and Marines, which would drop quickly to as few as 30,000 to 50,000 by the end of 2003. "
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat.htm
А пока порядка нет, и на Иран особо не нападешь, и третий мир постепенно теряет страх... Ахмадинежад оборзел: вот-вот откроет нефтяную биржу, торгующую за евро...
А как было бы хорошо: собрать миллион иракцев, дать всем АК и американских инструкторов - и бросить на Иран. Авиацию и танки обеспечили бы Штаты, так что победа была бы полной и быстрой. И можно брать за глотку Китай, куда он без нефти-то... А пока Ирак не стабилизирован, дальнейшие захваты проблематичны.

[Kris_Reid]

Ну, пожуем - увидим чьи имхи более верны

[Хронист]

Когда штатовских солдат заставили в 1970 повоевать на всю катушку, это им шибко не понравилось - и началось... Массовая наркомания, убийства офицеров, отказы идти в бой...  Много им помог пресловутый "Феникс"! "Вьетнамизация войны" была вызвана не только политическими причинами.

Хихикс. А вот когда в совсем не пресловутых "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама, загнали немногочисленные оставшиеся ЗРК ДРВ в джунгли на т.н. "засады", парализовали остатки их ВВС, заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой, ДРВ отчего-то живо подписала Парижские соглашения 27.01.1973 хотя до этого ну так брыкалось, так брыкалось...

Вы хотите сказать, что ПВО Сев. Вьетнама, их же ВВС и порт Хайфон - это составные части разгромленных американцами партизанских сил?
Хотелось бы также увидеть доказательства прямой связи рейдов на Ханой и Хайфон с уступчивостью Вьетнама на Парижских переговорах (ну, например, факт преращения оных после подписания Парижских соглашений) в вашем изложении.

[Kris_Reid]

Вы хотите сказать, что ПВО Сев. Вьетнама, их же ВВС и порт Хайфон - это составные части разгромленных американцами партизанских сил?

Нет, я хочу сказать, что вышеперечисленное - это часть ВС ДРВ, без постоянной и масштабной поддержки со стороны которой Вьетконг бы загнулся за пару месяцев. Или шедшие по "Тропе Хо-Ши-Мина" грузы попадали в ДРВ посредством телепортации?

Хотелось бы также увидеть доказательства прямой связи рейдов на Ханой и Хайфон с уступчивостью Вьетнама на Парижских переговорах

А факт, что после "Лайнбэкера-2" в декабре 1972-ого представители ДРВ вернулись на прерванные ими переговоры и подписали соглашение - это не доказательство?

(ну, например, факт преращения оных после подписания Парижских соглашений) в вашем изложении.

Вы о чем вообще? "Лайнбэкер-2" был прекращен 29 декабря, как только ДРВ сообщило о своем резко появившемся желании продолжить переговоры о перемирии.

[Хронист]

Хотелось бы также увидеть доказательства прямой связи рейдов на Ханой и Хайфон с уступчивостью Вьетнама на Парижских переговорах

А факт, что после "Лайнбэкера-2" в декабре 1972-ого представители ДРВ вернулись на прерванные ими переговоры и подписали соглашение - это не доказательство?

(ну, например, факт преращения оных после подписания Парижских соглашений) в вашем изложении.

Вы о чем вообще? "Лайнбэкер-2" был прекращен 29 декабря, как только ДРВ сообщило о своем резко появившемся желании продолжить переговоры о перемирии.

Цитата: "Американские эксперты заявляют, что как только Ханой сигнализировал о своем желании возобновить мирные переговоры, операция "Лайнбэкер-2" была немедленно прекращена. Некоторые офицеры и генералы ВС США и поныне считают это ошибкой. Они убеждены: если бы Соединенные Штаты продолжали удары с прежним размахом и мощью, Северный Вьетнам мог капитулировать и признать военное поражение. Вместо этого Ханой обеспечил себе за столом переговоров в Париже политическую победу. Впоследствии она была трансформирована в полномасштабное военное завоевание Южного Вьетнама" http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.19.08
Так что вы правы... наполовину. США усадили ДРВ за стол переговоров - и все проиграли.

Что же касается вашего замечания насчет тропы Хо Ши Мина, то вы ломитесь в открытую дверь: никто не ставит под сомнение, что эффективные антипартизанские действия крайне трудны без ударов по силам, поддерживающим партизан извне. Однако речь-то первоначально шла совсем о другом: я ставил под сомнение то ваше утверждение, что с неудачей наступления Тэт в 1968 г. и проведением операции "Феникс" всем успехам партизанских действий в Южном Вьетнаме был положен конец. Моих сомнений по этому поводу вы так и не стали опровергать.

[Родривар Тихера]

УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ

[Пророк]

Уважаемый Родривар Тихера, я вам настоятельно советую следовать правилам форума, особенно в том их параграфе, который касается запрета на использования мата и нецензурных выражений.

Можете считать себя под наблюдением.

Хранитель

[Kris_Reid]

Так что вы правы... наполовину. США усадили ДРВ за стол переговоров - и все проиграли.

На самом деле, политически США проигрывали все время. Так и в Париже - формально подписанные там соглашения более-менее гарантировали сохранение Южного Вьетнама, но т.к. на Севере прекрасно понимали, что за их нарушение им уже ничего не будет... получилось то, что получилось
Собственно, если я чего и не понимаю, так это: почему ДВР так не хотело подписывать эти соглашения до того, как получило по башке "большой дубинкой" САК.
А случись "Лайнбэкер-2" лет на 8 раньше - и кто знает...

я ставил под сомнение то ваше утверждение, что с неудачей наступления Тэт в 1968 г. и проведением операции "Феникс" всем успехам партизанских действий в Южном Вьетнаме был положен конец. Моих сомнений по этому поводу вы так и не стали опровергать.

Видимо, я не совсем четко сформулировал свою мысль. По имеющимся у меня данным, "Феникс" был достаточно эффективен против собственно южных партизан, т.е. Вьетконга в изначальном смысле. Однако поскольку на Юг текла непрерывная река подкреплений из ДРВ, решительного перелома в в войне в целом это так и не дало.

[Хронист]

я ставил под сомнение то ваше утверждение, что с неудачей наступления Тэт в 1968 г. и проведением операции "Феникс" всем успехам партизанских действий в Южном Вьетнаме был положен конец. Моих сомнений по этому поводу вы так и не стали опровергать.

Видимо, я не совсем четко сформулировал свою мысль. По имеющимся у меня данным, "Феникс" был достаточно эффективен против собственно южных партизан, т.е. Вьетконга в изначальном смысле. Однако поскольку на Юг текла непрерывная река подкреплений из ДРВ, решительного перелома в в войне в целом это так и не дало.

По Лайнбэкеру-2 - консенсус. У меня складывается впечатление, что лучше информированы в деталях Вьетнамской войны. Не подскажете, в какой степени ДРВ подпитывал Юг не только матчастью, но и людскими ресурсами? В частности, какова степень участия сил, сформированных на Севере, в наступлении 1972 года, когда американцам в последний раз пришлось напрячь свои собственные сухопутные части и бригады морпехов? (ибо без этого кирдык южанам пришел бы еще тогда).

[Лоренц Берья]

я ставил под сомнение то ваше утверждение, что с неудачей наступления Тэт в 1968 г. и проведением операции "Феникс" всем успехам партизанских действий в Южном Вьетнаме был положен конец. Моих сомнений по этому поводу вы так и не стали опровергать.

Видимо, я не совсем четко сформулировал свою мысль. По имеющимся у меня данным, "Феникс" был достаточно эффективен против собственно южных партизан, т.е. Вьетконга в изначальном смысле. Однако поскольку на Юг текла непрерывная река подкреплений из ДРВ, решительного перелома в в войне в целом это так и не дало.

По Лайнбэкеру-2 - консенсус. У меня складывается впечатление, что лучше информированы в деталях Вьетнамской войны. Не подскажете, в какой степени ДРВ подпитывал Юг не только матчастью, но и людскими ресурсами? В частности, какова степень участия сил, сформированных на Севере, в наступлении 1972 года, когда американцам в последний раз пришлось напрячь свои собственные сухопутные части и бригады морпехов? (ибо без этого кирдык южанам пришел бы еще тогда).

От 75% до 90%

С уважением.