Партизанские войны XX века: успехи и неудачи

[Panurg]

Эр Gorvin, что в итоге- вялотекущая гражданская война?

[Лоренц Берья]

ИМХО американцам не удастся стабилизировать Ирак. Причины:
1. Для этого надо победить американское сопротивление и прекратить межобщинные столкновения. Уровень подготовки и вооружения сопротивления вроде бы все время растет, и конца этому не видно.

Межобщинные столкновения на руку американцам. Пока все грызутся они правят. Заметного роста сопротивления по динамике потерь я не ощущаю. Скорее есть определённая стабилизация. Более того внимание партизан в значительной степени переключилось с американцев на местных хиви. Если бы не этот фактор то численности американского контингента было бы недостаточно.

Для эффективной оккупации не хватает войск: американцев слишком мало, а иракцы часто попросту не приходят на службу, если предстоит отправляться за пределы родной общины, и иногда отказываются идти в бой. Кроме того, бойцы-шииты часто издеваются над суннитским населением в районах, где они несут службу, и ещё больше озлобляют суннитов. Вообще иракцы сейчас верны в первую очередь своей общине и духовным лидерам, а государству - уже потом.

Это было всегда. На момент крушения Саддама было еще хуже чем теперь. Во время знаменитой серии восстаний тоже было плоховато. Но ничего выдюжили. Прослойка тех кто будет считать партизан врагами а государство своим будет расти. И этот слой может выдвинуть какого-нибудь своего Бронислава Каминского. Вопрос в том сумеют ли ами поставить на нужную лошадь.

Межобщинные столкновения: шииты впервые за многие годы получили оружие и власть, и ИМХР намерены всячески укреплять ее, а также присвоить доходы от нефти в подконтрольных провинциях. Суннитам при таком раскладе не достается ничего - значит, они будут сопротивляться и дальше. Плюс позиция руководства всяких банд милиций, которые в случае мира теряют влияние. Значит, гражданского мира в ближайшие 2-3 года не будет.К тому же страна резко обнищала во время санкций и после оккупации, а нищета способствует преступности и межобщинным конфликтам.

Берите больше, война будет не на 2-3 года. Но рано или поздно среда пауков в банке породит особо крупную и ядовитую особь, которая сожрет остальных. Совершенно не принципиально какая именно среда его выдвинет, оно может быть курдского, шиитского или суннитского происхождения. Или даже ассирийского.

2. Деньги. ЕМНИП война уже обошлась Штатам примерно в 200 млрд. долл., а полная стоимость войн в Афганистане и Ираке (включаяя замену изношенной техники и использованных боеприпасов, зарплаты ЛС, лечение раненых, пенсии изувеченным и семьям погибших и др.) - может дойти до 1трлн. долл. Не стоит иракская нефть того.

Трлн. наверное многовато. Но безусловно не стоит. Но тем не менее Большой Бледнолицый Брат деньги на это найти может, было бы желание.

3. Связанные руки. У Америки не так уж много войск, пригодных для войны за рубежом; постоянно ведутся разговоры о "растянутости" амер. армии. Как результат - невозможность вторгнуться, допустим, в Венесуэлу и активная антиамериканская позиция ее руководства. То же касается Ирана, Сев. Кореи и других стран.

Думаю что у Штатов есть понимание того что, если вывести войска из Ирака и напасть на Венесуэлу, то это от растянутости американскую армию не спасет. Это опять же получится наглая позиция Сев.Кореи, Ирана и т.п. Поэтому логичнее все таки Ирак доделать.   

4. Потери и внутренняя политика. Потери только США только убитыми - чуть меньше 3000 чел. Раненых более 20000, из них 8-10 тыс. тяжело раненых. Результата войны нет и нет, деньги тратятся (берутся из фонда соц. обеспечения), социальные расходы сокращаются - народ недоволен.

Народ всегда недоволен, потери невысокие(на сей ночь 2998 ами, 127 аглов, 123 других, 5932 хиви), Вьетнам здесь недосягаемая вершина, с деньгами еще не Великая Депрессия. Результата на данном этапе требовать глупо.

Боевой дух войск в Ираке низкий: кое кто уже бунтует.

Разные эксцессы бывали и раньше.

http://www.axisoflogic.com/artman/publish/article_23647.shtml
Вывод: американцы уйдут из Ирака, не обеспечив контроль над ним со стороны лояльного себе правительства.

У меня несколько другой. Ничего критичного, даже сумма факторов не критична, для американцев в Ираке не произошло. Если нынешняя тенденция продолжится это приведет к тому что партизан задавят.

Перечисление проблем американцев в Ираке мне сильно напомнило то что говорилось о нашей Чеченской войне в годах так 99-02. Проблемы с деньгами, боеспособностью войск, ненадежностью гантомировцев, ростом сопротивления чеченцев. Все это было но к проигрышу войны не привело. Эти перечисленные факторы сами по себе не позволяют войны выиграть, для этого главный Брат должен сломаться. Ничего особо ломкого не произошло. Как показала ситуация, в чисто военном отношении американцы способны выдержать серию восстаний в городах, и пояса затянуть тоже могут.



С уважением.

[Rochefort]

Если нынешняя тенденция продолжится это приведет к тому что партизан задавят.

У меня есть несколько вопросов:

1. По каким причинам возникают партизанские движения, что влияет на их размах, успешность, перспективы.
2. Возможно ли одолеть партизанское движение военными методами?
3. Если на второй вопрос ответ отрицательный, то какие методы (сочетание методов) могут привести к успеху?
4. Может ли захватчик, допустивший возникновение партизанской войны, реально перейти к методам, дающим возможность одержать победу над партизанами (само собой, если на третий вопрос ответ положительный).

Разумеется, это общие вопросы. Разумеется, свое мнение (абсолютно субъективное) у меня уже есть. Но человеку свойственно ошибаться - и я хочу "проверить себя" 

[Gorvin]

Эр Gorvin, что в итоге- вялотекущая гражданская война?

Или это, или раздел на суннитский, шиитский и курдский регионы (вариант популярен в Штатах).

[Panurg]

 Эр Рошфор,попробую Ваш "вопросник":
1 - не отвечу,пока ,во всяком случае
2 - ИМХО,чисто военными нельзя ( "зачистки",концлагеря,заложников я к военным методам не отношу)
3- вот эти самые,из скобок, карательные + "разлагающие" методы среди партизан
4 - как правило, переходит
 Интересно будет узнать-насколько наши ответы совпадают ?

[Gorvin]

То  Лоренц Берья

Пока продолжаются межобщинные столкновения, в стране нет элементарного порядка - значит, невозможно наладить эксплуатацию. К тому же, американцы предпочитают всюду посылать хиви, а значит, чем выше потери и ниже боеспособность хиви, тем больше затруднений у американцев.
Тому, кто будет считать государство своим, не будут нужны американцы (зачем делиться нефтедолларами?). Мне вспоминается князь Святополк, который сначала просил помощи у поляков прогнать Ярослава, а потом их же и вырезал. И Василий Шуйский. Особенно заинтересован в уходе американцев будет именно такой паук из банки, т.к. он победит в основном своими силами и не будет нуждаться в Штатах для сохранения контроля над страной. А за 2-3 года и больше расходы превысять экономические выгоды от нефти, а армия будет еще более надорвана (проблемы с комплектованием есть уже сейчас...)

Трлн. наверное многовато. Но безусловно не стоит. Но тем не менее Большой Бледнолицый Брат деньги на это найти может, было бы желание.

Смысл всей заварушки - контроль над распределением ближневосточной нефти (особенно в Индию и Китай) и забой врагов Израиля. Непосредственной угрозы безопасности США от Ирака не было и не будет, так что политической воли может и не хватить.

Думаю что у Штатов есть понимание того что, если вывести войска из Ирака и напасть на Венесуэлу, то это от растянутости американскую армию не спасет. Это опять же получится наглая позиция Сев.Кореи, Ирана и т.п. Поэтому логичнее все таки Ирак доделать.   

Нельзя доделать то, что безнадежно испорчено. В случае вывода войск из Ирака и вторжения куда-то еще получается ситуация "Нос вытащил - хвост увяз". Зато, например, у Чавеса будет понимание, что и его могут скинуть и повесить. После этого ему будет всё равно, что будет происходить с Венесуэлой и Штатами. Плюс у Венесуэлы - крупнейшие в мире запасы тяжелой нефти. Кроме того, в Лат. Америке - не менее сильные традиции компрадорства, чем на БВ, так что может и получиться.

Народ всегда недоволен, потери невысокие(на сей ночь 2998 ами, 127 аглов, 123 других, 5932 хиви), Вьетнам здесь недосягаемая вершина, с деньгами еще не Великая Депрессия. Результата на данном этапе требовать глупо.

Возникает вопров о соотношении расходов и приобретений. Кроме того, американцы привыкли к тому, что они всех разносят в пух и прах, и тяжело переживают отсутствие быстрой победы. В какой-то статье мне попалось рассуждение, что потери в Ираке очень большие, т.к. они превышают потери во всех войнах США ХХ века, кроме ПМВ, ВМВ, и Вьетнамской, вместе взятые.

У меня несколько другой. Ничего критичного, даже сумма факторов не критична, для американцев в Ираке не произошло. Если нынешняя тенденция продолжится это приведет к тому что партизан задавят.

Перечисление проблем американцев в Ираке мне сильно напомнило то что говорилось о нашей Чеченской войне в годах так 99-02. Проблемы с деньгами, боеспособностью войск, ненадежностью гантомировцев, ростом сопротивления чеченцев. Все это было но к проигрышу войны не привело. Эти перечисленные факторы сами по себе не позволяют войны выиграть, для этого главный Брат должен сломаться. Ничего особо ломкого не произошло. Как показала ситуация, в чисто военном отношении американцы способны выдержать серию восстаний в городах, и пояса затянуть тоже могут.

Россия тоже могла выиграть первую чеченскую войну, но проиграла из-за отсутствия политической воли. А вторую войну выиграла (если считать ее завершенной сейчас), т.к. было политическое решение дожать Чечню. У Америки ИМХО политической воли тоже может не хватить, даже при отсутствии массового антивоенного движения, т.к. безопасность собственно Штатов не под угрозой, а денег уходит много, и руки связаны. К тому же судя по всяким социологическим опросам, лучший способ быть избранным президентом в 2008 г. - пообещать вывести войска из Ирака. Так что вряд ли Штаты там останутся после президентских выборов.

 

[Kris_Reid]

Для начала про Вьетнам. Честно говоря, никогда не понимал, почему его причисляют к победам партизан. Война «чисто партизанскими методами» как раз окончилась провалом «наступления Тэт», а в Сайгон в итоге вьехали вполне себе правительственные танки ДВР.

Для эффективной оккупации не хватает войск: американцев слишком мало,

В смысле для сидения гарнизоном в каждом паршивом кишлаке, чтобы партизанам было кого резать?

2. Деньги. Не стоит иракская нефть того.

Можно оценочку стоимости хотя бы разведанных запасов иракской нефти?

3. Связанные руки. У Америки не так уж много войск, пригодных для войны за рубежом; постоянно ведутся разговоры о "растянутости" амер. армии. Как результат - невозможность вторгнуться, допустим, в Венесуэлу и активная антиамериканская позиция ее руководства. То же касается Ирана, Сев. Кореи и других стран.

Хихикс. Когда я год назад попросил у К.Еськова подтвердить схожее по смыслу высказывание, причем не цитатами из воплей СНН и К, а конкретной «раскладкой» задействованных подразделений, то ответа так и не дождался. Ответите «за базар?

Боевой дух войск в Ираке низкий: кое кто уже бунтует.

Ну в сравнении с тем же поздним Вьетнамом это пока просто супермены.

1.   По каким причинам возникают партизанские движения, что влияет на их размах, успешность, перспективы.

Критическая масса недовольства населения или (что чаще) деятельность «группы соотв. специалистов».

2.   Возможно ли одолеть партизанское движение военными методами?

Да, особенно если не рассматривать выживание местного населения как приоритетную задачу.

3.   Если на второй вопрос ответ отрицательный, то какие методы (сочетание методов) могут привести к успеху?

Имхо, один из оптимальных вариантов был продемонстрирован на Украине после ВОВ. Можно также помедитировать на борьбу с басмачеством...

4.   Может ли захватчик, допустивший возникновение партизанской войны, реально перейти к методам, дающим возможность одержать победу над партизанами (само собой, если на третий вопрос ответ положительный).

Обычно после набивания первых шишек (и разочарования в обещаниях генералов победить «ну вот завтра после обеда) именно этот переход и следует.

[Лоренц Берья]

Пока продолжаются межобщинные столкновения, в стране нет элементарного порядка - значит, невозможно наладить эксплуатацию. К тому же, американцы предпочитают всюду посылать хиви, а значит, чем выше потери и ниже боеспособность хиви, тем больше затруднений у американцев.
Тому, кто будет считать государство своим, не будут нужны американцы (зачем делиться нефтедолларами?). Мне вспоминается князь Святополк, который сначала просил помощи у поляков прогнать Ярослава, а потом их же и вырезал. И Василий Шуйский. Особенно заинтересован в уходе американцев будет именно такой паук из банки, т.к. он победит в основном своими силами и не будет нуждаться в Штатах для сохранения контроля над страной. А за 2-3 года и больше расходы превысять экономические выгоды от нефти, а армия будет еще более надорвана (проблемы с комплектованием есть уже сейчас...)

Все это справедливо в той или иной степени. Но... Первая по приоритетности задача уничтожение резистантов, следовательно вначале нужно решить её, а потом думать остальное. Эти задачи тоже будут решаемыми.
1.Этническая резня. Пока играет на руку американцам. Пусть режутся. Когда гверильясов будет меньше, это можно будет решить.
2.Свой дозревший паук. Разумеется будет хамить, своевольничать, желать всем распоряжаться единолично. Но на него вполне можно накинуть ремешок. Особенно в арабских странах. Там всегда полно конкурирующих паучат. А потерять власть такие монстры жутко боятся. Поэтому рычаги влияния на него будут.
3.Расходы. Если сейчас уйти то доходов от нефти не будет точно, а деньги уже выкинуты. Что тоже не есть гуд. В этом случае выиграть войны и получить некие диведенды, это уже несколько свои дела поправить.   
4. Надорванная армия. Скажем так что в армии есть некие эксцессы. Но она не сломана и не надорванна.
 

Смысл всей заварушки - контроль над распределением ближневосточной нефти (особенно в Индию и Китай) и забой врагов Израиля. Непосредственной угрозы безопасности США от Ирака не было и не будет, так что политической воли может и не хватить.

То что воли и терпения у ами может не хватить, я и сам писал. Но может и хватить. Никогда не считал ами глупея себя. Ирак им выгоднее дожать, чем уйти. Для этого нужны воля и терпение. Поэтому для меня совершенно логично что они этим все таки запасутся.
 

Нельзя доделать то, что безнадежно испорчено. В случае вывода войск из Ирака и вторжения куда-то еще получается ситуация "Нос вытащил - хвост увяз". Зато, например, у Чавеса будет понимание, что и его могут скинуть и повесить. После этого ему будет всё равно, что будет происходить с Венесуэлой и Штатами. Плюс у Венесуэлы - крупнейшие в мире запасы тяжелой нефти. Кроме того, в Лат. Америке - не менее сильные традиции компрадорства, чем на БВ, так что может и получиться.

Можно. И даже то что хуже. Посмотрите как все было испоганенно в Чечне в 96, а сейчас? Тем более критических ошибок пока не совершенно.

Возникает вопров о соотношении расходов и приобретений. Кроме того, американцы привыкли к тому, что они всех разносят в пух и прах, и тяжело переживают отсутствие быстрой победы. В какой-то статье мне попалось рассуждение, что потери в Ираке очень большие, т.к. они превышают потери во всех войнах США ХХ века, кроме ПМВ, ВМВ, и Вьетнамской, вместе взятые.
 

Они уже пережили то что быстрой победы у них не получилось. Из войн вы забыли Корею. По их потерям, вы видели основные цифры, они не критичны. За четыре года потерять 3000 это мало.

Россия тоже могла выиграть первую чеченскую войну, но проиграла из-за отсутствия политической воли. А вторую войну выиграла (если считать ее завершенной сейчас), т.к. было политическое решение дожать Чечню. У Америки ИМХО политической воли тоже может не хватить, даже при отсутствии массового антивоенного движения, т.к. безопасность собственно Штатов не под угрозой, а денег уходит много, и руки связаны. К тому же судя по всяким социологическим опросам, лучший способ быть избранным президентом в 2008 г. - пообещать вывести войска из Ирака. Так что вряд ли Штаты там останутся после президентских выборов.

Уже столкновение двух ИМХО. Будем посмотреть.

С уважением.

[Gorvin]

По поводу войск: численность наземных войск на ноябрь 2006 г. - примерно 152000.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat.htm

Состав: СПОЙЛЕРЫ

III Corps Headquarters   
13th Corps Support Command   
Division Headquarters, 25th Infantry Division   
3rd BDE, 25th Infantry Division   
4th BDE, 25th Infantry Division   
2nd BDE, 1st Infantry Division   
2nd BDE, 2nd Infantry Division   
3rd BDE, 2nd Infantry Division   
1st Cavalry Division Headquarters   
1st BDE, 1st Cavalry Division   
2nd BDE, 1st Cavalry Division   
3rd BDE, 1st Cavalry Division   
4th BDE, 1st Cavalry Division   
2nd BDE, 10th Mountain Division   
3rd BDE, 82nd Airborne Division   
1st BDE, 34th Infantry Division, Minnesota Army National Guard   
II Marine Expeditionary Force   
Regimental Combat Team 2   
Regimental Combat Team 6

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe.htm

Всего у Штатов 10 дивизий Армии США (из них 1 танковая, в оккупации Ирака не участвует) и 3 дивизии морской пехоты.
Итого взято из отдельных дивизий:
1-я пехотная - 1 бригада из 4 наземных
2-я пехотная - 2 бригады
25-я пехотная - 2 бригады
1-я кавалерийская - вся
10-я горная - 1 бригада
82-я воздушно-десантная - 1 бригада
34-я пехотная Миннесотской национальной гвардии - 1 бригада
2-й экспедиционный корпус морской пехоты - 47000 чел. включая 2-ю дивизию морской пехоты, штаб, авиакрыло, снабжение и пр.
2 отдельных полка морской пехоты.
Итого примерно 1/4 сухопутных войск и 1/3 морской пехоты. С оставшимися надо обеспечивать безопасность Штатов, оккупацию Афганистана, поддерживать военное присутствие в Европе, Юж. Корее, Японии и еще многих странах, а также иметь резерв на случай ЧП. Не густо...

Для эффективной оккупации не хватает войск: американцев слишком мало,
В смысле для сидения гарнизоном в каждом паршивом кишлаке, чтобы партизанам было кого резать?

В каждом кишлаке - незачем. А перекрыть границы с Ираном и Сирией (Ось Зла! ), навести порядок в крупных городах - слабо?

По поводу нефти: Разведанные запасы нефти в 112 млрд. барр. сосредоточены на 73 месторождениях, из которых обустроены только 15 и около 30 готовы для освоения. Потенциальные резервы составляют 214 млрд. барр.
http://catalog.fmb.ru/iraq11.shtml

Стоимость: предполагаем среднюю цену на нефть за период эксплуатации в 50 долларов за баррель, получаем стоимость разведанных запасов в 5600 млрд. долл.
Экономически оккупация выгодна - для нефтяников, но платят-то в основном не они (бюджет пополняется в основном за счет налогов с частных лиц и мелких бизнесов, а также выпуска облигаций). Так что остальные американцы могут отказаться платить.

Боевой дух войск в Ираке низкий: кое кто уже бунтует.
Ну в сравнении с тем же поздним Вьетнамом это пока просто супермены.

Тогда за каким Леворуким туда полетел министр обороны (см. мою ссылку про мятеж), ведь подобные вопросы решаются максимум на уровне командующего оккупационными войсками? Наверное, это уже говорит о нехорошей тенденции, дальше будет хуже...
ИМХО главная проблема оккупантов - стабилизация политической обстановки в стране, которая почти невозможна при том ужасном положении экономики, которое там сейчас, а улучшение экономического положения невозможно без стабилизации политической обстановки... Замкнутый круг .

[Лоренц Берья]

У меня есть несколько вопросов:

1. По каким причинам возникают партизанские движения, что влияет на их размах, успешность, перспективы.

Единственный, на мой взгляд, универсальный фактор, вызывающий к жизни партизанскую войну, это невозможность открытого противоборства с военизированным противником. Все остальное может в тех или иных случаях не повторяться.
Факторы влияющие на размах, успешность, перспективы, имя им легион.
1. Отсутствие или наличие внешней поддержки партизан.
2.Ареал обитания партизан, т.е. размер пересечённой местности на которой им удобно действовать.
3.Доступоность партизанских баз для ударов возмездия.
4.Численность населения подерживающего партизан.
5.Наличие или отсутствие уязвимых для партизан мест у агрессора.
6. Численность и боеспособность военнизированного противника.
7. Наличие или отсутствие энических или социальных групп поддерживающих военнизированного противника.
8.Социальная обстановка в регионе.
9. Правильность политики военнизированного противника.
Много всякого Большую часть наверное и не помню.
 

2. Возможно ли одолеть партизанское движение военными методами?

Возможно. Лично я считаю что возможно всегда. Но зависит от конкретной ситуации. Не всегда для того или иного борца с партизанами чисто военные будут приемлимы\возможны. У него к примеру могут оказаться некоторые моральные принципы и предубеждения против создания концлагерей или чисто в военном отношении он недостаточно боеспособен.

3. Если на второй вопрос ответ отрицательный, то какие методы (сочетание методов) могут привести к успеху?

Само собой есть ситуации когда чисто военными методами победить нельзя (о чем писал выше), тогда требуются сочетания с другими методами. Политическими или социальными.

4. Может ли захватчик, допустивший возникновение партизанской войны, реально перейти к методам, дающим возможность одержать победу над партизанами (само собой, если на третий вопрос ответ положительный).

Нужно смотреть по ситуации. Где то это возможно где то нет. Могу сказать своё ИМХО что в большинстве случаев партизанских войн подобный переход был возможен.

Разумеется, это общие вопросы. Разумеется, свое мнение (абсолютно субъективное) у меня уже есть. Но человеку свойственно ошибаться - и я хочу "проверить себя" 

Было бы чуть поконкретнее

С уважением.

[Rochefort]

Было бы чуть поконкретнее

Попробую

У меня сложилось впечатление, что партизанская война наносит ущерб не только  оккупантам, но и, в не меньшей степени, собственному населению. Во-первых она вызывает ужесточение мер со стороны противника. Во-вторых - удары партизан обычно направлены против инфраструктуры, а ее разрушение ухудшает жизнь населения (упрощенно - партизаны пускают под откос эшелоны с военными грузами. Это серьезные материальные потери, но потребности оккупационной армии остаются на прежнем уровне, поэтому будут отправлены новые эшелоны взамен потерянных. Однако, пропускаемость дорог не меняется. Следовательно, произойдет перераспределение грузопотока - доля гражданских перевозок понизится, доля военных возрастет. Это примитивный пример, но он показывает, что партизаны своей деятельностью наносят урон не только противнику).
Как следствие, партизанская война практически всегда означает и войну гражданскую - часть населения рассматривает партизан как помеху восстановления нормальной жизни, а оккупационный режим воспринимает как приемлемый (меньшее зло).

Отсюда я делаю вывод: партизанская война - очень серьезное решение для народа, она развивается только в том случае, если условия оккупантов оказываются неприемлемыми для критической массы населения - настолько неприемлемыми, что появляется готовность пойти на любые жертвы, жертвовать согражданами. Точка кипения у каждого народа в конкретный исторический  момент может быть своя.

Соответственно, всякий разумный захватчик (оксюморон, однако - учит нас история ) должен изначально предложить побежденным условия, не способствующие созданию питательной среды для партизанского движения. Если этого не произошло, то одно из двух - либо захватчик об этом не подумал (или подумал плохо ), либо захватчик не может предложить побежденным соответствующие условия, т. к. они на согласуются с его целями. Во втором случае переход к методам, которые могут привести к победе невозможен, потому что он противоречит целям завоевателя.

О победе над партизанами военными методами. Доводилось читать, что антипартизанские действия подчиняются закону убывающей полезности, т. е. партизанское движение то горит синем пламенем, то медленно тлеет в зависимости от усилий оккупантов, направленных на подавление. Но т. к. исходные причины, толкающие критическую массу на поддержку партизан сохраняются, то стоит оккупанту ослабить давление, как партизанское движение разгорается вновь. А поддерживать это давление на высоком уровне постоянно невозможно. Не могу сказать, насколько эта теория подтверждается практикой, возможно, она слишком догматична.

Для начала про Вьетнам. Честно говоря, никогда не понимал, почему его причисляют к победам партизан. Война «чисто партизанскими методами» как раз окончилась провалом «наступления Тэт», а в Сайгон в итоге въехали вполне себе правительственные танки ДВР.

Но разве партизанская война не привела к выводу американских войск? По-моему, это вполне себе победа. Которая создала условия для въезда в Сайгон танков.

или (что чаще) деятельность «группы соотв. специалистов».

Я бы сказал "и деятельность группы соотв. специалистов". Кажется, Че Гевара утверждал, что партизанскую войну можно развернуть и там, где критической массы недовольства нет? Но доказать ему это не удалось...

Да, особенно если не рассматривать выживание местного населения как приоритетную задачу.

А подробнее? Вы предлагаете вырезать население под корень или расстреливать заложников? По идее, первое почти не достижимо, а второе только увеличивает критическую массу.

Имхо, один из оптимальных вариантов был продемонстрирован на Украине после ВОВ. Можно также помедитировать на борьбу с басмачеством...

Это называется "международная изоляция партизан с параллельным сужением социальной базы партизанского движения"?

Обычно после набивания первых шишек (и разочарования в обещаниях генералов победить «ну вот завтра после обеда) именно этот переход и следует.

Разумеется, набитые шишки заставляют задуматься и запастись примочками, но... Но только если политика, оптимальная с точки зрения ликвидации партизанского движения не противоречит целям войны, т. е. приемлема для оккупанта.

[Kris_Reid]

Всего у Штатов 10 дивизий Армии США (из них 1 танковая, в оккупации Ирака не участвует) и 3 дивизии морской пехоты.
Итого примерно 1/4 сухопутных войск и 1/3 морской пехоты. С оставшимися надо обеспечивать безопасность Штатов, оккупацию Афганистана, поддерживать военное присутствие в Европе, Юж. Корее, Японии и еще многих странах, а также иметь резерв на случай ЧП. Не густо...

Да как сказать. Отчего-то мне кажется, что вы учли только непосредственно Active Component Units, но не включили в расчет ни Национальную гвардию.
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-arng.htm
ни армейский резерв.
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-arc.htm
Ну и не забудем, что безопастность непосредственно территории Америки в значительной степени обеспечивает Флот – в силу некоторых географияеских особенностей. И так же не забудем про поляков, украинцев и прочих желающих стройными рядами побороться за дело установления демократии во всем мире.

В каждом кишлаке - незачем. А перекрыть границы с Ираном и Сирией (Ось Зла! ),

А что, там идет очень активный траффик? Или упомянутые страны сейчас весьма озабочены проблемой, как бы не оказаться следующими в списке?

навести порядок в крупных городах - слабо?

В общем-то это а)малоразрешимая, если не брать вариант «каждому горожанину по солдату» б)в общем, не очень актуальная т.к. большая часть боестолкновений приходится на разборки между иракцами.

Экономически оккупация выгодна - для нефтяников,

Ага:)

но платят-то в основном не они (бюджет пополняется в основном за счет налогов с частных лиц и мелких бизнесов, а также выпуска облигаций). Так что остальные американцы могут отказаться платить.

Вообще-то остальные американцы сейчас очень неплохо пополняют свой личный бюджет на военных заказах. А платит за США давно уже весь остальной мир, покупая за 100$ зеленые бумажки себистоимостью в 24 цента.

Наверное, это уже говорит о нехорошей тенденции, дальше будет хуже...

Или о желании министра обороны набрать очки в каких-то внтрипентагоновских играх.

ИМХО главная проблема оккупантов

ИМХО главная проблема оккупантов – это контроль за нефтяными местрождениями, ради которых собственно.

Следовательно, произойдет перераспределение грузопотока - доля гражданских перевозок понизится,

Это если она вообще существует, эта «гражданская» доля.

Но разве партизанская война не привела к выводу американских войск? По-моему, это вполне себе победа. Которая создала условия для въезда в Сайгон танков.

Ну, собственно Вьетконг уже и к наступлению Тэт был изрядно задавлен «Фениксом». Речь можно вести скорее о победе в широкомасштабной войне, где одна сторона почти все время ограничивала сама себя («Лайнбрейкер II» весьма сказался на ходе Парижских переговорах), а вторая в силу собственной слабости предпочитала методы «просачивания», чему весьма способствовала география ТВД.

А подробнее? Вы предлагаете вырезать население под корень

Можно и просто переселять – опыт римлян или инков в этом плане весьма поучителен.

а второе только увеличивает критическую массу.

Войсковые операции непостредственно против партизан в сочетании с блокадой. действует весьма эффективно.

Это называется "международная изоляция партизан с параллельным сужением социальной базы партизанского движения"?

Ну я бы не сказал, что басмачи были так уж «международно изолированы».
Вообще, имхо, проблема данной темы в том, что в СССР в силу идеологических причин:
а)преувеличивались успехи и, как следствие, возможности партизнаского движения
б)практически не было информации об успешных анти-партизанских действиях.

[Лоренц Берья]

Попробую

У меня сложилось впечатление, что партизанская война наносит ущерб не только  оккупантам, но и, в не меньшей степени, собственному населению. Во-первых она вызывает ужесточение мер со стороны противника. Во-вторых - удары партизан обычно направлены против инфраструктуры, а ее разрушение ухудшает жизнь населения (упрощенно - партизаны пускают под откос эшелоны с военными грузами. Это серьезные материальные потери, но потребности оккупационной армии остаются на прежнем уровне, поэтому будут отправлены новые эшелоны взамен потерянных. Однако, пропускаемость дорог не меняется. Следовательно, произойдет перераспределение грузопотока - доля гражданских перевозок понизится, доля военных возрастет. Это примитивный пример, но он показывает, что партизаны своей деятельностью наносят урон не только противнику).
Как следствие, партизанская война практически всегда означает и войну гражданскую - часть населения рассматривает партизан как помеху восстановления нормальной жизни, а оккупационный режим воспринимает как приемлемый (меньшее зло).

Справедливо. Именно из-за этого многие партизанские войны и были гражданскими. Даже без вмешательств внешних агрессоров. Обратные примеры правда тоже были.

Отсюда я делаю вывод: партизанская война - очень серьезное решение для народа, она развивается только в том случае, если условия оккупантов оказываются неприемлемыми для критической массы населения - настолько неприемлемыми, что появляется готовность пойти на любые жертвы, жертвовать согражданами. Точка кипения у каждого народа в конкретный исторический  момент может быть своя.

Без критической массы партизанская война просто невозможна. Размер этой критической массы разный.

Соответственно, всякий разумный захватчик (оксюморон, однако - учит нас история ) должен изначально предложить побежденным условия, не способствующие созданию питательной среды для партизанского движения. Если этого не произошло, то одно из двух - либо захватчик об этом не подумал (или подумал плохо ), либо захватчик не может предложить побежденным соответствующие условия, т. к. они на согласуются с его целями. Во втором случае переход к методам, которые могут привести к победе невозможен, потому что он противоречит целям завоевателя.

Если побежденному преложенны приемлимые условия то собственно партизанская война не возникнет. Второй вариант крайний. Но правда, он может сдабриваться комплесом неких полумер. Вроде разных реформ или гуманитарной помощи. Надо сказать что вариант номер два все таки случается не всегда и определённая совбода маневра сохраняется.

О победе над партизанами военными методами. Доводилось читать, что антипартизанские действия подчиняются закону убывающей полезности, т. е. партизанское движение то горит синем пламенем, то медленно тлеет в зависимости от усилий оккупантов, направленных на подавление. Но т. к. исходные причины, толкающие критическую массу на поддержку партизан сохраняются, то стоит оккупанту ослабить давление, как партизанское движение разгорается вновь. А поддерживать это давление на высоком уровне постоянно невозможно. Не могу сказать, насколько эта теория подтверждается практикой, возможно, она слишком догматична.

Имею Мнение Хочу Озвучить. Мало кто обращает внимание что эта теория работает и в другую сторону. Т.е. партизанское давление на агрессора тоже невозможно постоянно поддерживать на высоком уровне. Это сопряженно с серьезными потерями партизан, как людскими так и материальными. Что приводит к депопуляризации гверильи.

Стоит отметить такой вопрос как вопрос времени. Принято считать что время работает на партизан но это не совсем верно. Зачастую пресловутое "поколение ничего не знающее кроме войны" может меняться поколением привыкшим к агрессору.

Отсюда есть определённый вывод выигрыш или проигрыш партизанской войны это в большей степени заслуга агрессора чем его визави. Насколько себя агрессор ограничил в выборе средств и политических ходов, настолько же он проиграет. Партизаны занимают ту нишу которую оккупант им оставил вольно или невольно.

С уважением.
 

[Rochefort]

Мало кто обращает внимание что эта теория работает и в другую сторону.

Просто по умолчанию принимается, что партизанам терять уже нечего (раз уж они пошли на партизанскую войну), а у агрессора есть "неприемлемый ущерб". Т. е. у агрессора порог ниже. Мне трудно сказать, насколько это верно.

Зачастую пресловутое "поколение ничего не знающее кроме войны" может меняться поколением привыкшим к агрессору.

Не так уж много государств могут позволить себе борьбу с партизанами, длящуюся десятилетиями. Т. е. тут опять предполагается, что агрессор, при отсутствии осязаемых успехов и наличии постоянных потерь, выдохнется первым.

Можно и просто переселять – опыт римлян или инков в этом плане весьма поучителен.

А как использовать этот опыт в условиях Ирака? Даже если предположить, что "мировое сообщество" выйдет в коридор? Это ведь во времена римлян народ, вырванный из привычной среды обитания озабочивался приспособлением к новой. А сейчас? Переселение чеченцев разорвет устоявшиеся связи и затруднит организацию сопротивления?

Ну я бы не сказал, что басмачи были так уж «международно изолированы».

Я не совсем в теме, но допустим, что реформы советской власти пришлись по вкусу местному населению, что лишило басмачей опоры? После чего движение постепенно оказалось в зависимости от заграницы (на границе Лоуренс ходит хмуро...) и выродилось до полного прекращения?

а)преувеличивались успехи и, как следствие, возможности партизанского движения

Партизанское движение в сочетании с регулярной армией - по-моему совсем неплохо. А вот просто партизанское движение... По-моему, если оно побеждает, по постепенно усиливается в военном и административном положении. Т. е. появляются районы, целиком контролируемые повстанцами (их уже называют не только партизанами), а из партизанских отрядов создается армия, которая и одерживает окончательную победу (если одерживает)

[Kris_Reid]

А как использовать этот опыт в условиях Ирака?

Этот – никак, хотя бы потому, что, имхо, США в Ираке и не особо стремятся к полной и безоговорочной победе над местными партизанами – их, как и Россию в Чечне, вполне устроит ситуация, когда партизаны вяло перестреливаются с полицаями, при этом обходя за пяток миль все, что имеет отношение к перекачке нефти.

Я не совсем в теме, но допустим, что реформы советской власти пришлись по вкусу местному населению, что лишило басмачей опоры?

Ну, пример крымских татар, чеченцев и т.д. вовсе не внушает оптимизма по части полного отсутствия опоры для противников соввласти в результате проводимых ею реформ. Я бы все же сделал больший упор на ЧОН.

По-моему, если оно побеждает, по постепенно усиливается в военном и административном положении. Т. е. появляются районы, целиком контролируемые повстанцами (их уже называют не только партизанами), а из партизанских отрядов создается армия, которая и одерживает окончательную победу (если одерживает)

Этой схеме Афганистан соотв. куда больше, чем Вьетнам, да и с ВОВ все не столь однозначно – если начать разбираться, довольно часто оказывается, что наибольших успехов по части контроля партизаны добивались там, где немцев не очень-то и было.