Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Лоренц Берья]

А бить по физиономии лица?

С уважением.

Нам по пятисотому кругу обсудить, что форма выражения была недопустимой? С этим на моей памяти тут не спорил никто.

Почему же спорили. Может и не вы.

С уважением.

[Plainer]

3. И откуда вытекает, что ей перед Селиной стыдно??? Цитату приведите, пожалуйста.

1. Это предположение.
2. Почему "стыдно за кого-то" обязательно должно быть "перед кем-то"? Я имел в виду скорее совесть, но "совестно за брата" обычно не говорят.

4. А мне казалось, что Ричард еще в ОВДВ сам обратил внимание на девушку.

Как же, помню:

Надо ж было польститься на смазливую мордашку Арамоновой дочки и потащить ее братца к монсеньору.

Но это не отменяет

— Селина, а Айри не предлагала тебе Ричарда? — поинтересовалась Луиза, стараясь сохранить спокойствие. Сейчас все станет ясно, хотя вообще то ясно уже теперь.
— Говорила, — заверила дочь, — но я не хочу.

За безобразное поведение, по-видимому, стыдиться не следует. Я Вас правильно понял?

Мыслей Айрис в моём экземпляре нет.

5. (потрясенно) Алва оказывается потребовал от Ричарда вернуть долг, а тот отказался??? Где и когда??

1. А долги возвращают только по требованию?

— Меня уже освободил мой сюзерен, — если б не капли на носу и на щеке, ответ прозвучал бы гордо. — Ракан может освободить своего вассала от любой присяги.
— Может, — только не всех подобное освобождение освобождает, — в глазах людей. Но даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови.

2. Если бы потребовал, Ричард бы согласился? Его-то мысли мы знаем. (Жалеет, что кредитор живой).

А мне почему-то показалось, что Алва в Багерлее сообщил, что освобождает Ричарда от всех обязанностей? А вот о зачете долгов в семействе Окделлов, герцог вроде бы не распространялся.

Он не читал этой темы на форуме. К тому же (как справедливо заметила Риш, а ранее - Valeria), даже Дик не додумался до того, что Айрис ему что-то особенное должна.

  А вот по поводу человеческих отношений... Plainer, Вы сами перевели этот вопрос в подобную плоскость. Так что "моральные долги" вполне можно предъявлять к оплате.

Мне показалось (если я Вас неправильно понял, то прошу прощения), что именно Вы говорили об односторонних долгах Айрис Ричарду

Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь.

Или придумай сначала, как "отдать долг", а потом поступай как хочешь.

Я же во всех ответах подчёркивал, что считаю такой подход неправильным.

   6. Ага, Мирабелла и Реджинальд Ларак (и примкнувший к ним Повелитель Скал) утверждали, что Бьянко это подарок Алвы его невесте Айрис Окделл???
  Все, завтра же отправляюсь в тот книжный ларек, где ОВДВ купил и требую немедленно обменять мне имеющийся (явно бракованный) экземпляр книги, который я там купил в свое время, на новый, более полный. Потому что в моем экземпляре эта сцена почему-то отсутствует.

Я что-то говорил про невесту?
Устроит вас такое толкование: Бьянко - подарок Рокэ Алвы семье Окделл. Передан главе семьи с пожеланием передать старшей сестре. (Которая (насколько я понял) по законам Талига не имеет имущественных прав. Следовательно, Дик подарил Бьянко самому себе.)

  7. Если мне опять же не изменяет память, то Робер просто сослался на мнение Катари, что проверять Ричард не стал. И что отсюда вытекает?

Что Дик доверяет Роберу.

Какие Вы тут видите заслуги у Айрис

Не понял, причём тут вообще Айрис. Вы, кажется, говорили про поступок Дика. Ну, не полный он ызарг. На Наля не настучал, Айрис в ответ не избил (на глазах у Катари) и т.д. Но здесь это оффтоп.

, и что изменилось бы в жизни ПОвелителя Скал, если бы он плюнул на эти фанаберии?

Робер его уже угрожал вызвать на дуэль. А так был бы Дик в одной цене с Айсмеллером.
ЗЫ: И ещё: приговорить родную сестру к пожизненному заключению = "плюнуть на эти фанаберии". Это не хуже, чем "звереет от безнаказанности".

[Val]

Val, а вот такая формулировка (недопустимая) тобою дается впервые (извини, что обрезал цитату). И с этого момента противоречия между нами в этой части снимаются. Все, что требовалось открыто признать!

Неправда.
Во-первых, не впервые. Мне заниматься поиском своих цитат на эту тему?

Upd. Поискала, поскольку ты любишь конкретные факты:

СПОЙЛЕРЫ

« Ответ #68 на: 13 Октябрь 2006 года, 17:18:33 »

ИМХО, хамское поведение и роспуск рук не является признаком глупости. Это признак невоспитанности, мы с тобой уже говорили об этом. Я с тобой согласна в частности про форму выражения, про воспитание и проч.

« Ответ #70 на: 13 Октябрь 2006 года, 18:12:18 »

Разобрались. Вела себя по-хамски. Тут я никогда не спорила.

Ответ #122 на: 13 Сентябрь 2006 года, 16:46:08 »

Но это не значит, что мне такое поведение должно нравится. Все свои негативные эмоции, на которые она имеет право, вполне можно выразить другим способом, без воплей, визгов и унижения себя же, будь она определенным образом воспитана.

Ответ #119 на: 13 Сентябрь 2006 года, 10:03:29

Я могу человеку, который мне неприятен не без причины, по-разному дать это понять. Но если я его обматерю, то очень многие окружающие перестанут меня уважать (в том числе и я сама).
Только не воспринимайте это буквально - я просто привожу пример про форму и все же настаиваю на том, что она имеет значение.

Во-вторых, в ЭТОЙ части у меня с тобой противоречий никогда не было (после этого у меня впечатление, что мои комментарии читались с пятого на десятое, а общалась я сама с собой ).

У меня противоречия в первую очередь на предмет "звереет от безнаказанности" и "самоуверенная дура и невоспитанная истеричка", дающиеся безапеляционно и ставящиеся как диагноз.
Во вторую очередь идет много чего, но никогда среди этого не было одобрения с моей стороны сцены в дворце.
 

[Эледем]

 Val, речь шла именно о термине "недопустимое". Остальные характеристики безусловно емкие, но такой точности и однозначности не несут. Вот почему, я на этом заострил внимание.
  Далее, о невоспитанности уже говорили, так что здесь я твое уточнение не очень понял. С истеричкой, мы по-разному трактуем медиуинские данные. Откуда взялась дура? - да ты сама отлично помнишь, что я начал этот термин употреблять после того, как Айрис во всеуслышание себя "невестой Алвы" объявила. Откуда "самоуверенная"? - да все оттуда же; из неумения критически осмысливать сои слова и мысли (про невесту см. выше). Далее о безнаказанности - я считаю (это ИМХО), что повторное распускание рук без последующего наказания (а его не было ни в одном случае) стимулирует дальнейшее поведение подобного рода. Которое, насколько я понимаю, ты также не одобряешь. Ну а в заключение, чтобы доставить тебе приятное, я просто снимаю термин "звереет". Так лучше стало?

   2 Plainer

  1-2 А на чем это предположение базируется? Никаких однозначных указаний на подобное я покамест не вижу.
  4. Вообще-то стыд обычно проявляется в корректировке поведения и попытках как-то загладить вину. И где это???
  5.1. Так Вы сами заявляли о том, что подобная ситуация возникает "в случак отказа первого отдавать долг второму" (это Ваши слова). Повторяю, где и когда имел место этот факт?
  5.2. Если бы потребовал - не знаю. Напомню, что все варианты альтернативной истории разбираются в Таверне (требование Модераторов, кстати).
  5.3. Возвращаю Вам Ваш же собственный тезис. Если "кредитор" не напоминает о "долге", то следует ли отсюда, что он автоматически аннулирован? И вытекает ли отсюда, что Ричард также ничего Рокэ не должен?
  *. (потрясенно) Неужели действительно я первым заговорил о взаимозачетах??? Я их просто высмеивать начал, как мне казалось. Да еще в вопросе "моральных" долгов.
  **.  То что Вы считаете "неправильным" все претензии, которые предъявляются именно к Айрис Окделл - я уже понял. А Вы заодно на всех остальных героев этот подход рапространить не хотите? Во избежание дальнейших претензий по поводу "двойного стандарта"?
  6. Подарок Рокэ Алва семье Окделл??? Э-э-э, Первый Маршал нервно курит в уголке, читая наш Топик. Того, что он собираелся осчастливить личным подарком клан Повелителей Скал, Рокэ Алва похоже и в ночном кошмаре представить себе не мог (особенно вспоминая его слова, который он сказал Валме, когда снова Баловника увидел). Напоминаю Вам, что он обещался подарить белого линарца именно Ричарду, как своему оруженосцу (для известных целей), еще до Варастийской кампании. И когда он успел свое мнение-то так модернизировать...
  7. Согласен. Просто про Катарину и ее "общение" с Ричардом заговорили именно Вы. Я тоже не понял при чем тут Айрис.
  8. Робер угрожал вызвать Ричарда на дуэль, если тот откажется отдать ему Айрис в невесты??? Когда и где???
  Это заговор, книг как минимум две (c).

   А с чего Вы взяли, что заключение обязательно пожизненное? Решит вопрос с замужеством Дейдри и Эдит, а после этого необходимость в монастырской жизни Айрис отпадет сама собой. Ведь основная причина таких мыслей Дика - именно в том, что Айрис дорогу младшим сестрам к замужеству перекрывала. А как только Эпине обратился к Ричарду с предложением - проблема снялась и без крайних мер.

[Val]

Val, речь шла именно о термине "недопустимое". Остальные характеристики безусловно емкие, но такой точности и однозначности не несут. Вот почему, я на этом заострил внимание.

Ну, разумеется, придраться можно к любой формулировке. Если цель спора - именно это, то на этом можно заострять внимание.

На счет всего остального я не буду дискутировать - мы это уже обсуждали.

[Эледем]

Val, тут ты несправедлива, я абсолютно не придираюсь. Просто нынешняя формулировка меня полностью устраивает, в отличие от предыдущих. И обрати внимание - с одним из твоих пунктов я согласился.
  Воистину, началось движения к консенсусу.

[Brigita]

Эледем, видите ли, по поводу "благодарности за подарок" у меня есть мнение, основанное на личном опыте. Будь таковой опыт у Айрис - сестра Повелителя Скал вместо того, чтобы с восторгом прыгать вокруг коня, потащила бы братца к нотариусу - составлять договор дарения (который, если я неправа - Блейд меня поправит - подразумевает безвозмездный переход имущества от одного владельца к другому).

     Небольшой исторический офф-топ, да простят меня за него присутствующие.
     (Безотносительно темы спора)

     В Европе долгое время существовало так называемое "право обычая", временами доходившее (или искусственно доводившееся) до абсурда.
     К примеру, некий сеньор, пару раз одолжив пару бочек вина у соседнего монастыря, заявлял, что имеет место быть "обычай" - и начинал настаивать на своем праве получать то же количество вина ежегодно в качестве повинности. Или дворянин, дав в своих владениях пир или охоту для нагрянувшего сюзерена, обнаруживал, что теперь его считают обязанным закатывать пир с тем же размахом каждый год.
     В конце концов дошло до того, что возникла юридическая формула для таких случаев: прежде чем исполнить просьбу, требовали подписания особого договора с формулировкой: "Оказываемая мною любезность не должна быть впоследствии обращена в постоянную повинность с моей стороны".

     Я, правда, не знаю о случаях, когда договор заключался бы с формулировкой, что принятый дар, де, не обязывает принявшего до конца жизни и вне зависимости от обстоятельств расшаркиваться перед подарившим, и почитать себя отныне и вовеки в неоплатном долгу за принятый подарок, аки тот монгольский хан за соболью доху... но, признаться, я бы не удивилась.
     Тем более, что подарки в те времена частенько подносили с четким прицелом что-то с этого выгадать.

     Так что в шутке Риш, имхо... есть доля шутки. 

[Blackfighter]

Девица Окделл вполне адекватна полученному ей воспитанию и условиям жизни в Надоре.  Собственно, это тот же Дикон, с поправкой на пол и несколько другой характер. Но категоричность рассуждений, крайний даже для юноши или девушки радикализм и манера все делить на черное и белое у них вполне сходна. А также полное желание жить своими иллюзиями, не корректируя их с реальностью. Дикон нашел себе своих пророков - Катари и Штанцлера, потом Альдо... точнее, их миражи, выдуманные образы. Айрис придумала себе Первого Маршала - ровно тем же образом, ровно по тому же сценарию, что и Дикон придумал себе Катари, которая выйдет за него замуж и все прочее. Это вообще семейная традиция, видимо - придумывать себе идеальные образы. Один культ почти святого Эгмонта, имеющий, надо понимать, очень мало общего с реальным Эгмонтом, чего стоит...
Так что все чертовски закономерно и неизбежно. От осины не родятся апельсины. А что результат подобного воспитания не вполне приятен и среди более реалистично мыслящих людей трудно съедобен - ну так это беда этого семейства вообще.

[Morrigan]

Из Дика пытались сделать адекватного человека ("смотрите своими глазами", копирайт Ниенна ), а именно Рокэ. Пытались довольно долго, но не получилось. У Айрис такого не было. Поэтому, ИМХО, нельзя из равнять.
Айри - нормальная 17-ти летняя влюбленная девочка. В меру глупая, без меры восторженная. Это называется - максимализм юношеский. Если любить - то до гроба. Если ненавидеть, то тоже. Учитывая воспитание незабвенной Мирабеллы, то она вообще ангел (мать - дикий сноб, а Айрис относится к "неблагородной" Селине как к равной). Королеву не любит, но - дворянская честь, и... - идет за ней в Багерлее. И на Леонарда кидается, - королеву защитить.
А насчет драки... Поставьте себя на ее место, вам 17 лет, вы начитались рыцарских романов, и верите в понятие "честь". Вы вырвались из болота, получаете информацию из которой (именно с юношеским максимазизмом) делаете вывод о том что на вас хочет жениться ваша мечта и первая влюбленность (ну, не знаю кто у кого, но если бы в мои 17 был вариант, что за мной Бандерас приедет, я бы точно крышей тронулась ) и тут ваш брат, который вам же о этой влюбленности столько хорошего рассказал, лошадку привез и в верности клялся, эту самую влюбленность предает. Ваши действия?

[Plainer]

Перечитал ЗИ1
2 Эледем
1-4. Не считая эти вопросы важными, соглашусь с Вами. Мыслей Айрис в книге нет, слова и поступки однозначно трактовать сложно.
Напомню первоначальный Ваш вопрос:

(поступки Ричарда отвратительны). Но во имя Леворукого, объясните мне - каким боком к этому имеет отношение Айрис Окделл?

Видимо, я неправильно понял вопрос. Я понял: какие могут быть у Айрис основания принимать поступки брата близко к сердцу. Сейчас понял, что Вы могли иметь в виду нечто другое: например
СПОЙЛЕРЫ

нашу школьную пословицу, которую позднее прочитал у Солженицына в ГУЛаге. Воспроизвести по правилам форума не могу, примерный смысл: не тебя трогают - не влезай.

А так не вижу причин, почему Айрис не может выносить суждение о брате на основании его писем и поступков по отношению к другим лицам.

  5.1. Так Вы сами заявляли о том, что подобная ситуация возникает "в случак отказа первого отдавать долг второму" (это Ваши слова). Повторяю, где и когда имел место этот факт?

Имеет место факт непризнания долга + ограбление (кстати, в прямом смысле) кредитора должником.

  5.2. Если бы потребовал - не знаю. Напомню, что все варианты альтернативной истории разбираются в Таверне (требование Модераторов, кстати).

Это не альтернативная история. Дик не признаёт даже своей клятвы ("Меня уже освободил мой сюзерен"). Вот как у него проснётся совесть и он будет отдавать долг Алве - это, да, альтернативная история.

  5.3. Возвращаю Вам Ваш же собственный тезис. Если "кредитор" не напоминает о "долге", то следует ли отсюда, что он автоматически аннулирован?

Конечно, не следует. А вот если ни кредитор, ни должник не подозревают о долге...  

  *. (потрясенно) Неужели действительно я первым заговорил о взаимозачетах??? Я их просто высмеивать начал, как мне казалось. Да еще в вопросе "моральных" долгов.

Вы первым заговорили об односторонних моральных долгах во взаимоотношениях родственников. А где долги, там и взаимозачёты...
Возможно, дело в путанице двух понятий: обязанности в двусторонних отношениях (часто называемые "долгом") и реальные "долги", чаще всего неоплатные, но, как ни странно, тоже двухсторонние (Очень характерны Робер-Альдо и Робер-Рокэ. Может быть, нужна отдельная тема?)

  **.  То что Вы считаете "неправильным" все претензии, которые предъявляются именно к Айрис Окделл - я уже понял.

Нет.
1. За абсолютно бессмысленное нападение на брата пару пощёчин она ИМХО заслужила.
2. Уверенность, что Рокэ на ней женится, заслуживает неодобрения. Кстати, она где-нибудь утверждает, что Рокэ её любит? (вопрос спецам)

А Вы заодно на всех остальных героев этот подход рапространить не хотите? Во избежание дальнейших претензий по поводу "двойного стандарта"?

Хочу. Презумпция невиновности - сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

  6. Подарок Рокэ Алва семье Окделл??? Э-э-э, Первый Маршал нервно курит в уголке, читая наш Топик.

(возмущённо) Первый Маршал (ни тот, ни другой) не курит!  

Того, что он собираелся осчастливить личным подарком клан Повелителей Скал, Рокэ Алва похоже и в ночном кошмаре представить себе не мог (особенно вспоминая его слова, который он сказал Валме, когда снова Баловника увидел).

1. Почему Вы отказываете ему в праве чуствовать свою долю ответственности за разруху в Надоре?
"Не оставлять же девушку в могиле."
"я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры."
2. Какие слова? "я питал надежду, что навсегда избавился от этого, гм, животного и всего с ним связанного"? Так это сразу после предательства Ричарда.

Напоминаю Вам, что он обещался подарить белого линарца именно Ричарду, как своему оруженосцу (для известных целей), еще до Варастийской кампании. И когда он успел свое мнение-то так модернизировать...

А когда Ричард Сону попросил. Понимаю, что это интерпретация: я толкую слова Рокэ, как приближения (1) Запасной конь не помешает; 2) отдайте сестре), а эр Блэйд - как варианты.

И опять вопрос спецам: (Айрис (насколько я понял) по законам Талига не имеет имущественных прав. Следовательно, Дик подарил Бьянко самому себе.) Прав я или нет?
7. Вы спрашивали, что было бы Дику, если бы он отправил Айрис в монастырь (вопреки пожеланиям Робера, Катарины и Альдо). Причём тут Айрис, я не понял, поступок-то Дика. Что бы она делала (АИ)? Или "мог бы и голову отрубить..."?
На изначальный вопрос отвечу: Альдо бы Дику мозгопромывку устроил, он это умеет.

  8. Робер угрожал вызвать Ричарда на дуэль, если тот откажется отдать ему Айрис в невесты??? Когда и где???

— Ты мне не веришь? — Влюбленный не предстанет перед своей королевой с синяками, достойными побитого возчика, а значит, можно врать и дальше. — Что ж, на дуэль по причине эдикта и раны я вызвать тебя не могу, так что придется доказывать свою правоту другим способом. Спроси у кузины, она тебе расскажет, как Айрис Окделл защищала ее от Манриков и пошла за ней в Багерлее. Катарина в твоей сестре души не чает.

   А с чего Вы взяли, что заключение обязательно пожизненное?

Монастырь эсператистский.

Решит вопрос с замужеством Дейдри и Эдит, а после этого необходимость в монастырской жизни Айрис отпадет сама собой. Ведь основная причина таких мыслей Дика - именно в том, что Айрис дорогу младшим сестрам к замужеству перекрывала.

Не причина, а повод. Хотел бы действительно младших сестёр замуж выдать - из Надора бы их вывез.

[Blackfighter]

Из Дика пытались сделать адекватного человека ("смотрите своими глазами", копирайт Ниенна ), а именно Рокэ. Пытались довольно долго, но не получилось.

Я не вполне уверена, что Рокэ пытался из Дика что-то делать. Как можно заметить по истории Валме, набор "война-женщины-вино-музыка" есть малый типовой комплект, которым награждается офицер/оруженосец по факту пребывания рядом с Рокэ.   До "воспитания" этому весьма далеко. К тому же Рокэ не из тех, кто будет "показывать себя" кому угодно, хоть оруженосцу, хоть кому еще. Живет он так, а спутники в этом вращаются. Как Луна вокруг Земли.

У Айрис такого не было. Поэтому, ИМХО, нельзя из равнять.
Айри - нормальная 17-ти летняя влюбленная девочка. В меру глупая, без меры восторженная. Это называется - максимализм юношеский.

Что-то я лично в этом никакой нормы, кроме "нормы для данных дурных условий воспитания" не вижу, если честно. Естественно и весьма безобразно одновременно.

Ваши действия?

"В вашей воле меня презреньем наказать..."(ц) - как вариант. Даже в 17 лет можно понимать, что, исцарапав человеку морду, да еще и прилюдно, 1) никакого прогресса от него не добьешься и слушать себя не заставишь 2) это попросту вульгарно. А можно и не понимать. Имеем второй случай.

[Morrigan]

2 Blackfighter

Я не вполне уверена, что Рокэ пытался из Дика что-то делать. Как можно заметить по истории Валме, набор "война-женщины-вино-музыка" есть малый типовой комплект, которым награждается офицер/оруженосец по факту пребывания рядом с Рокэ.   До "воспитания" этому весьма далеко. К тому же Рокэ не из тех, кто будет "показывать себя" кому угодно, хоть оруженосцу, хоть кому еще. Живет он так, а спутники в этом вращаются. Как Луна вокруг Земли.

С Диком он разговаривал и не раз выдавал столь любимые многими на форуме умные фразы, из которых человек думающий выводы бы сделал.

Что-то я лично в этом никакой нормы, кроме "нормы для данных дурных условий воспитания" не вижу, если честно. Естественно и весьма безобразно одновременно.

Да не безобразно И потом, - подобное поведение мы видим от нее именно, как защиту любимого человека. ИМХО - это оправдывает.
И не будете же вы ругать Айри за то, что в свое время она Манрику "по морде" дала? Для меня - ситуация аналогичная.

"В вашей воле меня презреньем наказать..."(ц) - как вариант. Даже в 17 лет можно понимать, что, исцарапав человеку морду, да еще и прилюдно, 1) никакого прогресса от него не добьешься и слушать себя не заставишь 2) это попросту вульгарно. А можно и не понимать. Имеем второй случай.

Просто импульсивно. В 17 лет можно и с родителями навсегда разругаться, потому что они твою любовь не понимают. Не требуйте от 17 лет логики и жизненного опыта взрослого человека.

По себе скажу, - в 17 лет я бы тоже расцарапала, а то и пристрелила бы, а вот сейтчас просто перестала бы общаться, в крайнем случае, - сказав в лицо почему, но спокойно

[Риш]

И опять вопрос спецам Айрис (насколько я понял) по законам Талига не имеет имущественных прав. Следовательно, Дик подарил Бьянко самому себе.) Прав я или нет?

Смотря как рассматривать Бьянко.
Если как личное имущество - имеет.

Если как м... капиталовложение - то и Ричард Окделл до того момента, пока не достиг 21 года, не имеет имущественных прав на этом... капиталовложение. По уложению Франциска его опекуном (как и опекуном сестер Окделл, кстати) является его эр.
То есть Рокэ Алва два раза подарил Бьянко самому себе.

[Blackfighter]

С Диком он разговаривал и не раз выдавал столь любимые многими на форуме умные фразы, из которых человек думающий выводы бы сделал.

Да он их вообще постоянно выдает, эти фразы, всем подряд. Беда такая - умный мужик, глупости говорить не умеет Опять же, как это... "Лебедь говорит мало, но он говорит смачно"...

Да не безобразно И потом, - подобное поведение мы видим от нее именно, как защиту любимого человека. ИМХО - это оправдывает.
И не будете же вы ругать Айри за то, что в свое время она Манрику "по морде" дала? Для меня - ситуация аналогичная.

Для меня довольно разная. В одном случае есть сиюминутная необходимость окоротить наглеца, в другом - что? Бурное излияние эмоций, бессмысленное и беспощадное? И, главный момент: в описываемых реалиях 17летняя девица из благородной семьи - это не нынешняя выпускница школы. Это уже готовая невеста, в которую должен быть вложен весь кодекс поведения девицы своего положения и пола. Совершенно другой уровень требований и ответственности.

Просто импульсивно. В 17 лет можно и с родителями навсегда разругаться, потому что они твою любовь не понимают. Не требуйте от 17 лет логики и жизненного опыта взрослого человека.

Ну, в 17 лет все мы определенно были разные. Кто-то типа Айрис, кто-то поспокойнее или там помудрее. А кто-то еще и похуже.

[Эледем]

2 Plainer

  1. Выносить суждения-то Айрис право имеет, как и любой человек имеет право мыслить. А вот вести себя подобным образом - нет.
  5.2.  Поправлю, не ограбление, а немотивированное присвоение имущества. Но это относится именно к тандему Рокэ-Ричард. Айрис тут не при чем. Ей не должны ни тот, ни другой. Наоборот, она должна обоим.
  5.3. Замечательно, если это не альтернативная история, то укажите место, где Рокэ заявил о своем намерении долг взыскать. Он даже у эшафота предложил разграбить его особняк, дабы получить оружие, которое должен отдать своим пленителям. Ричарда это абсолютно не извиняет, но опять же Айрис к этому отношения не имеет.
  5.4.  Рокэ вообще на долг Ричарда наплевать, Ричард себя не считает должником Рокэ, следовательно, по Вашей логике, этого долга и не существует. В таких координатах, я готов согласиться, что и Айрис брату ничего не должна. Похоже все довольны остаются.
   *. Откуда следует, что где долги там и взаимозачеты? Но даже, если и допустить такую возможность, то чей долг себе любимой собирается предъявить Айрис для последующего взаимозачета?? Мне таковой неизвестен.
  **. Вполне приемлимо. Оба подпункта.
  2. Насчет презумпции невиновности - похоже и с Повелителя Скал можно смело снимать все обвинения, за исключением попытки отравления Рокэ. Поскольку имеются форумчане, у которых его вина во всем остальном вызывает сомнения, то идем по этому пути. Тогда, конечно, Айрис оправдываем (за исключением пункта **, с коим Вы согласились).
   6.1.  Ладно, пьет кэналлийское из горла бутылки.
   6.2. Ага, понял. А за неурожай зерновых где-нибудь в Торке ПМ тоже по-видимому свою вину ощущает? Что касается второго подпункта - уж не следует ли из него, что Алва предположил личное прибытие Повелителя Скал к нему на Баловнике? Или он все же догадался, кто на этом мерине мог к нему прибыть.
   Насчет Бьянко - я понял теперь, что это исключительное ИМХО. Что же, у меня другое мнение.
  7. Альдо бы устрил мозгопромывку Ричарду за отсылку сестрички в монастырь? А ему-то это зачем??? Других проблем уже нет?
  8. Ага, в этом случае у Робера позиция беспроигрышная. "Ну, не могу я тебя на дуэль вызвать, не могу", интересно, а в отсутствие эдикта вызвал бы? Даже интересно стало. Ну а ссылка на кузину и вообще ход великолепный - дескать, это же желание Катари, неужели тв сможешь ей отказать в такой мелочи?
  9. Ни одного эсператистского монастыря в стране на рассматриваемый момент нет. И Положения об оных, утвержденного Альдо тоже нет. Куды отправлять-то???
  10. Э-э-э, а мы точно одну и ту же книгу читали? Когда Ричард мог забрать младших сестер в столицу, если он в Надоре последний раз был во время приснопамятной истории с Бьянко? А даже если бы и забрал - то выдать их замуж до замужества или ухода в монастырь Айрис, он по неписанным правилам не может 9дурацкие обычаи - согласен).
  Так что ИМХО здесь повод и причина в одном флаконе.