Авианосец-рейдер для Второй Мировой?

[Инструктор]

Такой корабль был реализован только у Анисимова . 

Я говорю о конкретном немецком проекте.

[Dio Eraclea]

Я говорю о конкретном немецком проекте.

Ну а что немецкий проект? Набит оружием сверх всякой возможности. Артиллерийские установки неуниверсальные, что делает почти половину артиллерии лишним грузом. Ангар с бортов небронирован, так что артиллерийская дуэль даже с эсминцем обернулась бы полной потерей боеспособности. Концепция корабля крайне спорная, хотя и боладала большим количеством отличных особенностей - но в общем и целом аналогичным ему авианосцам Англии он проигрывал по многим параметрам!

 

[Инструктор]

Возможно.Так у немцев и опыта проектирования и строительства авианосцев не было. Сравнение с "Арк Ройял" и Илластриес"? Так это корабли  другой концепции. А почему 15-см. орудия должны быть универсальными? Есть же отличные 10,5 см зенитки. Достаточно интересны проекты "Жоффра" и "Аквилы" Вот там главный калибр действительно универсальный.

[Dio Eraclea]

Возможно.Так у немцев и опыта проектирования и строительства авианосцев не было.

Согласен, но корабль это лучше не делает.

А почему 15-см. орудия должны быть универсальными? Есть же отличные 10,5 см зенитки.

Потому что Вторая Мировая ясно доказала - какие бы мощные пушки не ставили на корабли конструкторы - можно вспомнить хотя бы орудия советских эсминцев - все равно победу обеспечивает американское 127-миллиметровое универсальное орудие.  А на практике - непонятна роль тяжелых орудий на авианосце, главная задача которого - в ближний бой не лезть. Уже в 1930 годах было ясно, что основная задача авианосца - воздушная защита кораблей, и для этой цели он должен не вступать в ближний бой!

 

[Инструктор]

.

Согласен, но корабль это лучше не делает.

Так ведь с нуля никто не создавал шедевры.

Потому что Вторая Мировая ясно доказала - какие бы мощные пушки не ставили на корабли конструкторы - можно вспомнить хотя бы орудия советских эсминцев - все равно победу обеспечивает американское 127-миллиметровое универсальное орудие. А на практике - непонятна роль тяжелых орудий на авианосце, главная задача которого - в ближний бой не лезть. Уже в 1930 годах было ясно, что основная задача авианосца - воздушная защита кораблей, и для этой цели он должен не вступать в ближний бой!

 

Практика показала, что решающим фактором является не калибр орудия и его "национальная" принадлежность, а наличие новейших систем управления огнем, и в особенности, радара. Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия. Что касается зениток "Графа", то немецкое 10,5 см орудие грешилдо одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной). Плюс к этому очень высокая себестоимость "Wackeltopf" ов приборы оказались настолько дороги в производстве, что даже "Бисмарк" при постройке получил только 2 таких прибора вместо 4. А "Принц Ойген" при постройке недостающие 2 системы получил от строящегося "Зейдлица", комплект приборов для "Цеппелина" в полном составе был продан в СССР. Немецкий радар того времени FuMO 23 был достаточно неэффективным. Гораздо хуже английских и тем более американских аналогов.
Теперь о главном калибре. Немцы считали, что авианосец в океанском плавании может действовать по правилам Международного права, то есть, использование авиации против транспортов считалось нежелательным (Теория Вегенера). Оснащение "Графа Цеппелина" таким комплектом 15 см орудий предполагало, что корабль может действовать самостоятельно без поддержки крейсеров и эсминцев, сопровождаемый только заправщиком (спецально созданные танкеры класса "Альтмарк"). Другой вопрос, что эта доктрина не была реализована.

[Инструктор]

Уточнение: "Принц Ойген получил вторую пару "горшков" в Бресте.
Немцы , как и японцы, пытались "качеством" преодолеть "количество".

[Kris_Reid]

Так ведь с нуля никто не создавал шедевры.

Проблемы индейцев белого шерифа не...

Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия.

И чем же 127/38 посредственно?

Что касается зениток "Графа", то немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной).

Орудие как таковое можно использовать против любых целей, если соотв. боеприпас имеется. Проблемы могут быть у системы наведения и т.п. Прорыв через Ла-манш показывает, что 105-мм вполне рвет "Суордфиши" на британский флаг

Плюс к этому очень высокая себестоимость "Wackeltopf" ов приборы оказались настолько дороги в производстве, что даже "Бисмарк" при постройке получил только 2 таких прибора вместо 4.

Часом не вместо тех SL-8, что ушли в СССР?

Оснащение "Графа Цеппелина" таким комплектом 15 см орудий предполагало, что корабль может действовать самостоятельно без поддержки крейсеров и эсминцев, сопровождаемый только заправщиком (спецально созданные танкеры класса "Альтмарк"). Другой вопрос, что эта доктрина не была реализована.

Если бы они действительно верили в нечто подобное, ставили бы ТА - ими транспорты топить куда проще и выгоднее, нежели ковырять его до посинения 6"

[Инструктор]

Ответы на все вопросы по "Графу Цеппелину " есть в книге: Ulrich Jsrael  "Flugzeugtrager "Graf Zeppelin" . Herford. 1998.

[Kris_Reid]

Ответы на все вопросы по "Графу Цеппелину " есть в книге: Ulrich Jsrael  "Flugzeugtrager "Graf Zeppelin" . Herford. 1998.

И что, там сказано, что 105-мм не могла стрелять по "авоськам" или что универсалки амеров - хня?

[Инструктор]

Так ведь с нуля никто не создавал шедевры.

Проблемы индейцев белого шерифа не...

Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия.

И чем же 127/38 посредственно?

Что касается зениток "Графа", то немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной).

Орудие как таковое можно использовать против любых целей, если соотв. боеприпас имеется. Проблемы могут быть у системы наведения и т.п. Прорыв через Ла-манш показывает, что 105-мм вполне рвет "Суордфиши" на британский флаг

Плюс к этому очень высокая себестоимость "Wackeltopf" ов приборы оказались настолько дороги в производстве, что даже "Бисмарк" при постройке получил только 2 таких прибора вместо 4.

Часом не вместо тех SL-8, что ушли в СССР?

Оснащение "Графа Цеппелина" таким комплектом 15 см орудий предполагало, что корабль может действовать самостоятельно без поддержки крейсеров и эсминцев, сопровождаемый только заправщиком (спецально созданные танкеры класса "Альтмарк"). Другой вопрос, что эта доктрина не была реализована.

Если бы они действительно верили в нечто подобное, ставили бы ТА - ими транспорты топить куда проще и выгоднее, нежели ковырять его до посинения 6"

Вотношении американских 127/38 очень хорошее описание есть у Нормана Фридмана.
Прочтите.Владеете английским?
В операции "Церберус" все шесть  "суордфишей"
были сбиты истребителями Галланда.
В СССР были отправлены ,кроме комплекта " Графа", набор "горшков" для "Лютцова"
Про торпедные аппараты. "Шарнхорст"и "Гнейзенау" получили их только в Бресте в январе 1942 года (по половине комплекта от "Лейпцига" и "Нюрнберга"), а "Тирпиц" -при постройке. Почему немцы не поставили ТА на "Графе"-у Ульриха Израэля есть упоминание о подобной дискуссии.Почитайте. Немецкий знаете?
Основная проблема- это радар. Немецкий зенитный радар FuMO 215 "Wurzburg-Riese" появился только в 1944 году .Из крупных кораблей его получил только "Тирпиц".

[Инструктор]

А есть ещё статья Вильгельма Хаделера (проектировщика) в журнале "Марине Рундшау" №5.1956 года. Прочтите,не пожалеете.

[Kris_Reid]

Вотношении американских 127/38 очень хорошее описание есть у Нормана Фридмана.
Прочтите. Владеете английским?

Если вы про это: «Friedman/Norman. U. S. Naval Weapon. Annapolis, McL Naval Institute Press, 1988» то данная книга мне пока в руки не попадала. Не перечислите вкратце, чем же мистера Фридмана не устроила АУ, которую янки почему-то за всю войну так и не собрались заменить?

В операции "Церберус" все шесть  "суордфишей"
были сбиты истребителями Галланда.

По моим данным 2 из 6-ти самолетов 825-й эск была сбита зенитным огнем. Конкретно – «суордфиш» комэска - коммандора Юджин Эсмонд (попаданием зенитного снаряда оторвано левое нижнее крыло) и машина лейтенанта Кингсмилла.

Почитайте. Немецкий знаете?

Когда надо, я осваиваю даже японский. 
К слову, коль у Ульриха Израэля есть ответы на ВСЕ вопросы по ГЦ, возможно, он даже точно знает, почему СССР распорядился своим трофеем именно так, а не иначе?

В СССР были отправлены ,кроме комплекта " Графа", набор "горшков" для "Лютцова"

Два "горшка" с "Бисмарка" входят в это ваше определение?
 

[Dio Eraclea]

Орудие как таковое можно использовать против любых целей, если соотв. боеприпас имеется. Проблемы могут быть у системы наведения и т.п. Прорыв через Ла-манш показывает, что 105-мм вполне рвет "Суордфиши" на британский флаг

Ну, я бы сказал, что способность сбивать "Свордфиши" не характеризует орудие как высококачественное!

Не перечислите вкратце, чем же мистера Фридмана не устроила АУ, которую янки почему-то за всю войну так и не собрались заменить?

Более того, я бы сказал, что из всех универсальных орудий того времени это орудие было наиболее результативным! Так что орудие очень хорошее!

 

[Kris_Reid]

Ну, я бы сказал, что способность сбивать "Свордфиши" не характеризует орудие как высококачественное!

Вообще-то я оспариваю тезис:
"немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной). "
А не утверждаю, что 105-мм - это вундерваффля кригсмарине.

[Инструктор]

Не перечислите вкратце, чем же мистера Фридмана не устроила АУ, которую янки почему-то за всю войну так и не собрались заменить?

Более того, я бы сказал, что из всех универсальных орудий того времени это орудие было наиболее результативным! Так что орудие очень хорошее!

Вероятнее всего Фридман имел ввиду то, что орудие 127 мм/38 Мк 12 слабее по баллистике, как противокорабельное орудие, если сравнивать его, например, с немецкими или итальянскими аналогами (10,5 см /65 немецкая пушка или 100 мм /60 "Минизини") во всем остальном это, безусловно, лучшее из универсальных орудий, серийно выпускавшихся в годы войны. И по себестоимости дешевле.

Вы говорите:" Два "горшка" с "Бисмарка" входят в это ваше определение?".
дело в том, что "Бисмарк" не получил 2 кормовых "горшка" только по тому что их получил "Принц Ойген", вступивший в строй примерно на 3 недели раньше, а новые еще не произвели. Я же говорю, что эти системы при всех своих несомненных достоинствах, были страшно дороги и производил их только один завод.