Авианосец-рейдер для Второй Мировой?

[Инструктор]

По поводу книги Ульриха Израэля. Он говорит,что "Sowjetunion empfand keine Nutzung im diesen Schiff als vollstandigen Einheit der Flotte" .Т.е. как в полноценной боевой единице, в нем не нуждались. Про послевоенную судьбу "Графа" есть работа в одном из последних "Гангутов"(не помню номер) и статья в "Тайфуне". Вы наверняка их читали.

[Kris_Reid]

Вероятнее всего Фридман имел ввиду то, что орудие 127 мм/38 Мк 12 слабее по баллистике, как противокорабельное орудие, если сравнивать его, например, с немецкими или итальянскими аналогами (10,5 см /65 немецкая пушка или 100 мм /60 "Минизини") во всем остальном это, безусловно, лучшее из универсальных орудий, серийно выпускавшихся в годы войны. И по себестоимости дешевле.

О как! По сравнению с исходным заявлением

Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия.

...я бы сказал, заметен дрейф определений

По поводу книги Ульриха Израэля. Он говорит,что "Sowjetunion empfand keine Nutzung im diesen Schiff als vollstandigen Einheit der Flotte" .Т.е. как в полноценной боевой единице, в нем не нуждались

А более подробно он этот тезис не раскрывает?

[Инструктор]

Уважаемый Kris_Reid, при чтении Вашего последнего поста у меня возникло ощущение, что наверное, мы с Вами вступили в этот разговор, преследуя разные цели.  Лично мне просто хотелось обсудить вопрос, и ни в коей мере не играть роли экзаменуемого, благо считаю, что не нуждаюсь в экзаменаторах.
Мои посты были либо ссылками на первоисточники, либо цитатами из них. Если это необходимо, то могу привести библиографию, которая в настоящее время уже классической. Как Вы понимаете, читать лучше в оригинале, для того что бы избавить себя от возможных неточностей и сомнительных интерпретаций, которые могут возникнуть при переводе.
с уважением ...

[Kris_Reid]

Мои посты были либо ссылками на первоисточники, либо цитатами из них.

Хорошо, давайте уточним позиции. Фразы:
а)Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия.
б)немецкое 10,5 см орудие грешило одним недостатком: невозможностью его использования против медленнолетящих воздушных целей (поэтому против "Альбакоров" и "Суордфишей" оказалась неэффективной).
являются Вашим мнением, которое Вы готовы аргументированно отстаивать, ссылкой на первоисточник или цитатой?

[Инструктор]

А. Под посредственным качеством Фридман считает (а Сулига соглашается) его противо корабельные свойства. «Friedman/Norman. U. S. Naval Weapon. Annapolis, McL Naval Institute Press, 1988»/ , - Вы сами на нее ссылались С. Сулига "Линкоры типа "Норт Каролина"
Б. Paul Schmalenbach "Geschite der deutschen Schiffsartillrie" Любое издание.

[Kris_Reid]

Под посредственным качеством Фридман считает (а Сулига соглашается) его противо корабельные свойства

А Вы сами?

Вы сами на нее ссылались С. Сулига "Линкоры типа "Норт Каролина"

Вы про эту мою фразу?
"Вот, к примеру, что пишет Сулига... по Вашей же ссылке."
Так насчет 127-мм у меня другая любимая ссылка:)
"5-дюймовые (127-мм)38-калиберныедвухорудийные башенные установки средней артиллерии зарекомендовали себя во время войны с наилучшей стороны. Кроме «Саут Дакоты» и ее систершипов они состояли на вооружении новых линейных кораблей типа «Норт Кэролайна» и «Айова». Ими оснащались старые линкоры в процессе модернизации, а также корабли других классов (авианосцы, крейсе­ра, эсминцы).
Эти по-настоящему универсальные установки с блеском выполняли обе возложенные на них задачи: зенитную и противокорабельную. Им не было равных ни у противника, ни у союзников. Высокая скорострельность, исключительная гибкость огня, механические приводы наводки, великолепные средства управления, радиовзрыватели снарядов — все это позволяло обеспечить надежную защиту от авиации на дальних расстояниях. В части противодействия надводным кораблям 5-дюймовки также вполне соответствовали условиям войны. В считанные мгновения они могли засыпать градом 25-килограммовых снарядов любого противника, рискнувшего приблизиться для торпедной атаки. Техническая скорострельность составляла 22 выстрела в минуту и реально ограничивалась только слаженностью работы башенной команды. Заряжание производилось при любых углах возвышения и было облегчено наличием досылателя с механическим приводом"
(с)В.Н.Чаусов. Линкоры типа «Саут Дакота»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/07.htm

Б. Paul Schmalenbach "Geschite der deutschen Schiffsartillrie" Любое издание.

При всем уважении к Вашей привычке отсылать напрямую к первоисточнику, быть может, Вы сами сможете указать, какая же именно характерная особенность 105-мм орудия делает НЕВОЗМОЖНЫМ его использование против "авосек"?

[Инструктор]

1. На сайте "Военно-морская коллекция http://www.navycollection.narod.ru/library/wash/2.htm
Rнига С. Сулиги. Я согласен с первоисточниками.
2. Результаты  действий немецких зениток в операциях "Рейнюбунг" и "Шпортпаласт" . В обоих случаях англичане применяли "Суордфиши" и "Альбакоры" . Источники:  Б. фон Мюлленхайм-Рехберг "Линкор " Бисмарк" ЭКСМО,2005., и G. Koop, K-P Schmolke "Schlachschiffe der "Bismarck" - Klasse".  Воnn, 1991 /Также об этом говорит С.Балакин: "Линкоры типа "Шарнхорст" ( специальный выпуск "Морской коллекции" №1.)
 

[Kris_Reid]

1. На сайте "Военно-морская коллекция http://www.navycollection.narod.ru/library/wash/2.htm
Rнига С. Сулиги. Я согласен с первоисточниками.

Иду по вашей ссылке и читаю:
"Американскому флоту очень повезло с разработкой 127-мм универсального орудия Мк 12 с длиной ствола 38 калибров, которое первым в 1934 году получил эсминец «Фаррагут». Большинство специалистов сходятся во мнении, что это было лучшее универсальное орудие из серийно выпускавшихся в годы второй мировой войны."
Как согласовать эту цитату с вашей фразой о
"весьма посредственном качестве орудия"?

2. Результаты  действий немецких зениток в операциях "Рейнюбунг" и "Шпортпаласт" . В обоих случаях англичане применяли "Суордфиши" и "Альбакоры" . Источники:  Б. фон Мюлленхайм-Рехберг "Линкор " Бисмарк" ЭКСМО,2005., и G. Koop, K-P Schmolke "Schlachschiffe der "Bismarck" - Klasse".  Воnn, 1991 /Также об этом говорит С.Балакин: "Линкоры типа "Шарнхорст" ( специальный выпуск "Морской коллекции" №1.)
 

Еще раз.
При всем уважении к Вашей привычке отсылать напрямую к первоисточнику, быть может, Вы сами сможете указать, какая же именно характерная особенность 105-мм орудия делает НЕВОЗМОЖНЫМ его использование против "авосек"?

[Kris_Reid]

Также об этом говорит С.Балакин: "Линкоры типа "Шарнхорст" ( специальный выпуск "Морской коллекции" №1.)

Похоже, Вы  начинаете путаться. Автором спецвыпуска о "Шарнхорстах" является не  С.Балакин а уже поминавшийся  С.В.Сулига. И вот что именно там написано:
"Зенитная батарея. Четырнадцать 105-ММ/65 универсальных орудий модели С/33 располагались в двухорудийных установках модели LC/33 на палубу выше, чем 150-мм орудия, с лучшим рассредоточением по надстройкам и хорошими углами обстрела. Другие источники свидетельствуют, что орудия стояли в установках LC/31, спроектированных еще для 88-мм зениток. Имея скорострельность 15—18 выстрелов в минуту, угол возвышения 80° и начальную скорость 900 м/с, 105-мм зенитки обеспечивали эффективную защиту от авиации на ближних дистанциях, но на дальних уступали более крупным зениткам других стран."
"На следующий день соединение у о.Утсир обнаружили самолеты британского Берегового командования и около 15.00 шесть торпедоносцев «Суордфиш» 821-й и 823-й эскадрилий Королевского флота вышли в атаку, которую немцы легко отразили зенитным огнем. Английские летчики не имели практики, и эта атака крупного корабля была их первой в жизни. Все торпеды пошли практически параллельно курсу кораблей, которым ничего не стоило от них уклониться, сбив при этом два торпедоносца зенитками. "
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/19.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm
" В 13.00 эскадра без сопротивления прошла скалы Дувра, но спустя 34 минуты ее атаковали шесть торпедоносцев «Суордфиш» в сопровождении истребителей «Спитфайр». Мощное воздушное прикрытие связало боем «спитфайры», а тихоходные торпедоносцы подверглись атакам других самолетов и яростному зенитному огню кораблей. Все шесть самолетов были сбиты, так и не добившись попаданий. Флагман открыл огонь по одному из «суордфишей» с дистанции около 1 км. Самолет упал в воду примерно в ста метрах от левого борта корабля, но успел выпустить торпеду, от которой удалось уклониться резким отворотом."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/24.htm
Из какой именно фразы ув.Сулиги делается вывод о невозможности сбития "авосек" 105-мм?

[Инструктор]

 Уважаемый Kris_Reid, мне нет прощения!   К моему стыду, я действительно ошибся и перепутал автора С. Сулигу и издателя С. Балакина!!!  Тем более мне нет прощения, поскольку  я сам участвовал в создании этой книги и даже предоставил ряд фотографий из собственного архива!    Вот уж права поговорка "И на старуху бывает проруха!" Меня ни в коей мере не оправдывает тот факт, что недавно я переехал в другой город и не успел еще перевезти архив с библиотекой. Очень надеюсь на Ваше великодушие. Вот уж точно, нельзя полагаться только на память. Меня подвела моя самоуверенность. Что ж, буду впредь более внимательным. 
Теперь вопрос об американском  орудии: дальше говорится о том, что по баллистическим свойствам оно было хуже длинноствольных иностранных аналогов. Это я и имел в виду. Но, поскольку я уже не могу полностью полагаться только на память, то схожу на сайт и проверю сам  себя 

P.S.  Если, конечно, жена не погонит меня от компьютера, поскольку думает, что ее болтовня с подружками из прежнего города важнее, чем военно-морская история.

[Kris_Reid]

Теперь вопрос об американском  орудии: дальше говорится о том, что по баллистическим свойствам оно было хуже длинноствольных иностранных аналогов. Это я и имел в виду.

Хм.

Практика показала, что решающим фактором является не калибр орудия и его "национальная" принадлежность, а наличие новейших систем управления огнем, и в особенности, радара. Американцы в этом отношении, безусловно, были выше всех, при весьма посредственном качестве орудия

Глядя на вашу фразу "ф контексте" так и хочется думать, что 127-мм по ВСЕМ или, по крайней мере, по большинство своих качеств было посредственно и лишь СУО эту посредственность компенсировало. Однако пока из предоставленных данных выходит, что посредственным было лишь одно-единственное качество - баллистика. Зато ценой фактически именно этой "посредственности" были куплены прочие данные одной из лучших АУ ВМВ.
Согласитесь, что подобные "посылы" все же лучше расшифорвывать
Информацию по 105-мм продолжаю ждать
P.S. Кстати, я попросил одного хорошего знакомого(тм) заглянуть в Фридмана. По его словам:
"описание артсистемы 127/38 там занимает примерно три страницы, не содержит никакой особенной критики этой пушки и завершается хвалебным абзацем в ее адрес. "
Причин сомеваться в его словах у меня нет, ну а буде возникнут - заполучить скан в наше время "как два байта переслать"(с)первые программеры.
Так что, боюсь, до предоставления соотв. цитаты я и Фридмана не могу счеть источником, говорящим о "весьма посредственном качестве" 127/38 

[Инструктор]

Уважаемый Kris_Reid , пока я не получил свою библиотеку и архив (во избежании неточностей и разночтений) предлагаю ответить Вам на 2 вопроса:
1. Почему во время операции "Рейнюбунг" из 2 волн "Суордфишей" "Бисмарком" не было сбито ни одного самолета? Мюлленхайм-Рехберг говорит об очень плотном зенитном огне "Бисмарка" но удивляется, почему ни одного самолета не было сбито? (особенно огорчен этим был III AO KL Gellert).
2. Во время операции "Шпортпаласт" при атаке "Тирпица" было сбито только 2 самолета, причем, на 1 из них претенует экипаж эсминца "Фридрих Инн".

[Kris_Reid]

 

предлагаю ответить Вам на 2 вопроса:
1. Почему во время операции "Рейнюбунг" из 2 волн "Суордфишей" "Бисмарком" не было сбито ни одного самолета? Мюлленхайм-Рехберг говорит об очень плотном зенитном огне "Бисмарка" но удивляется, почему ни одного самолета не было сбито? (особенно огорчен этим был III AO KL Gellert).

Ну, во-первых, из трех волн, а во-вторых,  атак было 2  - первую торпеду всадили "авоськи" с  «Викториеса». А во-вторых - почему, собственно, в несбитии торпов нужно искать что-то загадочное? Качка, плохая видимость, малоопытные зенитчики, сухопутный пост СУЗАО.  Я бы сказал, что с "Бисмарка" еще неплохо отстрелялись - в первой волне с  «Арк Рояла» одна "авоська" здорово почикана осколками, пилот и наблюдатель ранены, а все торпеды прошли мимо - как бы не по причине преждевременного сброса или чересчур энергичных маневров по уклонению.

2. Во время операции "Шпортпаласт" при атаке "Тирпица" было сбито только 2 самолета, причем, на 1 из них претенует экипаж эсминца "Фридрих Инн".

И??? С тем же успехом я могу спросить, почему при утоплении "Принца Уэльского" и "Рипальса" было сбито всего 3 японских торпа из 50-ти атаковавших?

Уважаемый Kris_Reid , пока я не получил свою библиотеку и архив (во избежании неточностей и разночтений)

Я вам немного помогу Вот сканы из
"Der Flugzeugtrager. Sein Wesen und sein Werden von 1911 bis zur Gegenwart" von Wilhelm Hadeler. J.H.Lehmanns Verlag. Munchen, 1968.)
http://i049.radikal.ru/0712/04/4d96a9fa897a.jpg
http://i043.radikal.ru/0712/26/d295771abb53.jpg
http://i016.radikal.ru/0712/b9/40f0388011c2.jpg
http://i036.radikal.ru/0712/a0/7e4dffc19d79.jpg

Уверен, для вас, как владеющего немецким, не составит труда прочитать  на этих страницах данные человека, проектировавшего "Графа" и увидеть, что его мнение по поводу а)появления на авианосце 150-мм орудия б)назначения его как рейдера
мягко говоря, не совпадает с:

Оснащение "Графа Цеппелина" таким комплектом 15 см орудий предполагало, что корабль может действовать самостоятельно без поддержки крейсеров и эсминцев, сопровождаемый только заправщиком (спецально созданные танкеры класса "Альтмарк").

(с)Ваш
Для тех же, кто немецким не владеет, изложу вкратце:
а)150-мм взгромоздили на авианосец: "Поскольку для авианосца уже обстрел 12.7-см гранатами современного эсминца представлял смертельную угрозу, считалось необходимым вооружить его противокорабельной артиллерией, способной при любых обстоятельствах удавить в зародыше подобное огневое нападение.На основании этих аргументов добились удвоения 15-см вооружения до шестнадцати стволов. Поскольку речь шла однако о чисто оборонительном вооружении(выделено мной), было возможно согласиться на необходимое из-за нехватки места ограничение боезапаса 115 выстрелами на орудие."
Т.е. никаких "теорий международного права", все просто и тупо - нам надо как-то отмахаться от эсминцев, а мощной универсалки нет
б)Идея использовать авианосец как рейдер родилась в голове некоего фюрера примерно в момент спуска корабля на воду. Привязать оснащение авианосца 150-м к этому возможно только за очень длинные уши

[Инструктор]

Спасибо за ссылки,эта книга мне известна. "Цеппелин"- вообще,спорный корабль,мнение,изложеннное мной, также излагает Брейер.(безусловно,раз корабль не был использованный в боевых действиях,то на эту тему можно рассуждать лишь в рамках альтернативной истории).
Далее. 1.Зенитчики на "Бисмарке" и "Тирпице" были вполне обучены (около 8 месяцев  подготовки). Первая волна "суордфишей" с "Арк Ройал" атаковала по ошибке "Шеффилд",поэтому я её не посчитал. "Сухопутными" были только посты СУЗАО ,установленные вместо отсутствующей кормовой пары "горшков". А насколько опытными были пилоты "суордфишей" и Альбакоров"?
2. На "Принце Уэльском" и "Рипалсе" перед походом на Дальний Восток менялись экипажи,хотя бы частично? Учтите  качество подготовки пилотов G4M1 (Kanoya-kokutai) и количество попавших торпед, качество английской зенитной артиллерии (133-мм и 114-мм) и относительную живучесть "авосек" и G4M
 

[Инструктор]

На "Рипалсе" были 102-мм зенитки,извиняюсь. Торпедоносцев "G4M1" из "Канойя"(наиболее подготовленных) было 27,торпедоносцев G3M2 из "Михоро"-21.Количество попавших торпед (по английским данным)- 6 в линкор и 4 в линейный крейсер.