Ахтунг, Маус!

[LostCluster]

Появление "Мауса" было закономерно при тех "тараканах", что были в головах немецких конструкторов )
Ну, типа, "Маус" - это большой такой, бронированный овеществленный боевой "таракан", как писали в свое время в советской прессе, "олицетворение краха и банкротства нацистской идеологии" ))

[Dio Eraclea]

Появление "Мауса" было закономерно при тех "тараканах", что были в головах немецких конструкторов)
Ну, типа, "Маус" - это большой такой, бронированный овеществленный боевой "таракан", как писали в свое время в советской прессе, "олицетворение краха и банкротства нацистской идеологии" )

Не доказано, т.к. на поле боя не применялся! И такие машины были у всех стран - американскийй Т-28, британский "Тотойз", советский КВ-4. Так что эту концепцию можно было бы назвать и "олицетворение краха и банкротства советской идеологии"!

 

[Иштван]

Так мы все идеологии приведем к краху
Причем в кратчайшие сроки (демократию к краху первым веду я!) 
А на Ваш, эр Дио, вопрос о беззащитности Мауса без прикрытия отвечу:
Пункт номер раз - ходовая часть. Ее снизу не прикрыть никаким сверхбронированием. Что будет с обездвиженным танком, думаю, ясно.
Пункт номер два - бензиновый двигатель Мауса. Уязвим для такой простой и недорогой вещи как коктейль Молотова.
ИМХО, на любое сверхдорогое сверхоружие рано или поздно находится простое противодействие...

[Dio Eraclea]

Так мы все идеологии приведем к краху
Причем в кратчайшие сроки (демократию к краху первым веду я!) 
А на Ваш, эр Дио, вопрос о беззащитности Мауса без прикрытия отвечу:
Пункт номер раз - ходовая часть. Ее снизу не прикрыть никаким сверхбронированием. Что будет с обездвиженным танком, думаю, ясно.
Пункт номер два - бензиновый двигатель Мауса. Уязвим для такой простой и недорогой вещи как коктейль Молотова.
ИМХО, на любое сверхдорогое сверхоружие рано или поздно находится простое противодействие...

Бензиновый мотор был только на первой модели. Вторая должна была нести дизель. А насчет ходовой части - все-таки во-первых у "Мауса" она наиболее защищена из всех танков Второй Мировой, во-вторых у кого больше всего шансов дождаться прихода помощи, как не у сверхтяжелого танка?!

 

[Лоренц Берья]

Не доказано, т.к. на поле боя не применялся! И такие машины были у всех стран - американскийй Т-28, британский "Тотойз", советский КВ-4. Так что эту концепцию можно было бы назвать и "олицетворение краха и банкротства советской идеологии"!

 

Нужно отметить один момент. Из перечисленных проектов в серию не пошел никто. Но проекты КВ-220, КВ-3, КВ-4, КВ-5 проекты начала войны. Маус, Тортойс, Т-28 проекты конца. Чисто мое верхоглядное ИМХО, это свидетельство большей зрелости советских конструкторов не увлекшихся гигантизмом. В прочем это можно оспорить.

С уважением.


 

[Kris_Reid]

Нужно отметить один момент. Из перечисленных проектов в серию не пошел никто. Но проекты КВ-220, КВ-3, КВ-4, КВ-5 проекты начала войны.  

Ну, если быть дотошным, то на 41-й год КВ был точно такм же оверкиллом, как и "Маус", что и было признано в виде КВ-1С. дургой вопрос, что там в основе лежала неверная оценка ситуации - а немцев так глючить в 42-м совершенно не с чего.

[Лоренц Берья]

Честно говоря думал табуретка прилетит со стороны ИС-4 или ИС-7

С уважением.

[Kris_Reid]

Честно говоря думал табуретка прилетит со стороны ИС-4 или ИС-7

А чего в них-то метать?
"Итак. Чтобы понять трагедию ИС-3 и ИС-4, да и Т-44, надо обратиться к истокам. ИС-3 - вариант модернизации ИС-122 с точки зрения улучшения броневой защиты лобовой части корпуса, дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например. Но на гарантийных испытаниях ИС-3 в 1945 произошла беда. ББ снаряд угодил аккурат в "рубчик" на лбе корпуса и весь корпус растрескался по сварным швам. Производство оного вскоре было остановлено, а модернизаия ИС-2 пошла в частичной форме. Оказалось дешевле.

Теперь ИС-4 (точнее - Объект 701). Разработан, как противодействие "Тигру-2". К началу 1945 оказался не нужен, так как масс "Тигра-2" на фронте не было. Довести ИС-4 до ума в условиях войны возможности не было. Довели уже после, в качестве танка прорыва, но тут выяснилось, что танк чрезмерно тяжел и ненадежен (равно как и ИС-7, начатый как соединение опыта войны), а главное - чрезмерно дорог. Потому и возникло задание на танк ИС-5 (будущий Т-10), где при сохранении схемы бронирования ИС-7 и ходовой части по типу ИС-4 предписывалось ограничиться массой танка в 55 тонн и ценой на уровне ИС-3.

>>Т-54 принят на вооружение в 1947, а первый испытан в марте 1945. Но с этого
момента он сильно изменился.

>Опять же вопрос: как эти изменения были обусловлены изменением противника?

В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55 проиграли. Потому и боролись за технологичность и дешевизну в массовом производстве. От этого и отказ о производства тяжелвх танков, а ориентация на маленькие тесные танки с толстой броней во лбу, большой пушкой и предельно простые в освоении. Ну и еще хотели гарантированный пробег увеличить хотя бы до 2000 км. Потому и вошкались с ИС-2, ИС-3, Т-34 и СУ-100 с программой модернизаии и УКН долгих 5-10 лет (в случае с ИС-2 и Т-34-85 - ажно 20 лет). Не хотели терять столько боевых машин, что можно было использовать. И с Т-54 было так же. Не ездил он свои гарантированные 1000 км. Ломался. Что в условиях борьбы с мируканами было жутко плохо. Ну и дорог был, сложен."(с)М.Свирин

От себя добавлю, что "Маус" мог появиться (и стать в серию) в Германии, его аналог мог появиться в Британии и, возможно, в США, а вот у нас... нам, увы, сначала под него шоссе, мосты и спецтранспортеры отстроить - очень уж страна большая. Потому и давили военные в заказных ТТХ на габариты и массу танка.

[Dio Eraclea]

Кстати, в 20-30-х годах в СССР разрабатывали много проектов 100, 300 и даже 1000 - тонных танков. Тысячетонный танк с 305 миллиметровыми орудиями и ромбическим корпусом разрабатывал инженер Гротте.

P.S. А как насчет советского ИС-7 - ИМХО, хотя он и тянул всего на 68 тонн, но по броне и вооружению вполне относился к наиболее мощным тяжелым танкам!

[Sir_Rumata]

А вы уверены, что "Маусы" будут беззащитны на поле боя?
Думаю стоимость "Мауса" сравнима с десятком ИЛ-10, если не больше. Как уже заметили средство уничножения будет явно дешевле этой 150т. громадины. Вообще сразу возникает ряд проблем типа: как транспортировать к месту боя; как эвакуировать в тыл 150т. "мяса подбитой мыши" и т.д.
Маус как и наш Т-35 очень хорошо смотрится пожалуй только на параде.

[Лоренц Берья]

А чего в них-то метать?
"Итак. Чтобы понять трагедию ИС-3 и ИС-4, да и Т-44, надо обратиться к истокам. ИС-3 - вариант модернизации ИС-122 с точки зрения улучшения броневой защиты лобовой части корпуса, дабы 88-мм не пробивала оную. Так как у ИС-122 не пробивалась только верхняя часть лба корпуса. А нижний лобовой лист пробился даже 28/20-мм ПТР, хоть и с небольшого расстояния. Я уже молчу о ПаК 40, например. Но на гарантийных испытаниях ИС-3 в 1945 произошла беда. ББ снаряд угодил аккурат в "рубчик" на лбе корпуса и весь корпус растрескался по сварным швам. Производство оного вскоре было остановлено, а модернизаия ИС-2 пошла в частичной форме. Оказалось дешевле.

Странно. Кроме нижнего лобового листа есть еще и башня тоже не берущаяся Тигром.  И нижний лист у него не самая заметная цель. Знаменитое пробитие из 28\20 скорее казус чем система. Сам же МНС в последствии писал что пробитий лобовой брони во второй половине 44 и 45 ничтожно мало.
  Да и стоит ли преувеличивать траблы с ИСами, у ами и бриттов своих проблем было валом. У них все тоже было далеко не идеально. У того же Паттона 48-го маску пушки брала 45мм.

Теперь ИС-4 (точнее - Объект 701). Разработан, как противодействие "Тигру-2". К началу 1945 оказался не нужен, так как масс "Тигра-2" на фронте не было. Довести ИС-4 до ума в условиях войны возможности не было. Довели уже после, в качестве танка прорыва, но тут выяснилось, что танк чрезмерно тяжел и ненадежен (равно как и ИС-7, начатый как соединение опыта войны), а главное - чрезмерно дорог. Потому и возникло задание на танк ИС-5 (будущий Т-10), где при сохранении схемы бронирования ИС-7 и ходовой части по типу ИС-4 предписывалось ограничиться массой танка в 55 тонн и ценой на уровне ИС-3.

Про то что ИС-4 ненадежен и черезмерен по размеру известно. А вот с ИС-7 как то не все так просто. Ни разу не видел прикидок по массовому производству этой машины. И почему завернули его а не угробище ИС-4 совершенно не понятно. И каких то неразрешимых траблов с надежностью вроде тоже.
 

В случае войны с мируканами на первое место выходила наработка на отказ (т.к. "шерман" накатывал раз в шесть больше, чем Т-34. И было их, как грязи. И выпустить их мируканы могли - бешеные тыщи. Мы бы им с енглези гонку выпуска танков в 1945-55

Самое потешное что Шерман в августе сняли с производства. Вместо него пошла линейка Першинг-Паттон. А вот их клепать многими тыщами уже сомнительно.  

От себя добавлю, что "Маус" мог появиться (и стать в серию) в Германии, его аналог мог появиться в Британии и, возможно, в США, а вот у нас... нам, увы, сначала под него шоссе, мосты и спецтранспортеры отстроить - очень уж страна большая. Потому и давили военные в заказных ТТХ на габариты и массу танка.

По моему проблема Левиафанов не разрешима в принципе. Или разрешима но вмаленьких партиях со всякими спец на подмогу. Поэтому кто отказался тот скорее выиграл.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Кстати, в 20-30-х годах в СССР разрабатывали много проектов 100, 300 и даже 1000 - тонных танков. Тысячетонный танк с 305 миллиметровыми орудиями и ромбическим корпусом разрабатывал инженер Гротте.

P.S. А как насчет советского ИС-7 - ИМХО, хотя он и тянул всего на 68 тонн, но по броне и вооружению вполне относился к наиболее мощным тяжелым танкам!

 

Тогда уж в эту компанию надо до кучи и Кёнига с Ягдтигром.

с уважением.

[Kris_Reid]

А вот с ИС-7 как то не все так просто. Ни разу не видел прикидок по массовому производству этой машины. И почему завернули его а не угробище ИС-4 совершенно не понятно. И каких то неразрешимых траблов с надежностью вроде тоже.

Главный и единственный, имхо, трабл этой машины – масса! Что в конкретных условиях послевоенного СССР автоматом ставило на ней крест.
 

Самое потешное что Шерман в августе сняли с производства. Вместо него пошла линейка Першинг-Паттон. А вот их клепать многими тыщами уже сомнительно. 

Ну, «стратеги» они как-то клепали «многими тыщами», причем параллельно с флотом.

[Лоренц Берья]

Главный и единственный, имхо, трабл этой машины – масса! Что в конкретных условиях послевоенного СССР автоматом ставило на ней крест.

Масса да. Массу ему конечно не простили. Свирин кстати очень хорошо относился к этому слонику.

Ну, «стратеги» они как-то клепали «многими тыщами», причем параллельно с флотом.

Напрямую все таки не влияет. Можно клепать эсминцы и фрегаты сотнями, а с танками может не заладиться, что успешно продемонстрировали бритты. Если брать за основу производство Шермана, то освоить в таком же объеме производство Паттонов,  тоже количество фирм уже не сможет. Что либо приведет к возвращению на конвеер Шермана, или разработку мобилизационного варианта. Ну или к меньшей таковой массе.

С уважением. 

[Kris_Reid]

Масса да. Массу ему конечно не простили. Свирин кстати очень хорошо относился к этому слонику.

Тык слоник-то и впрямь отличный, но как его межтеатрово маневрить?

Напрямую все таки не влияет. Можно клепать эсминцы и фрегаты сотнями, а с танками может не задиться, что успешно продемонстрировали британцы.

А что британцы? Для этих талласократов танкостроение просто не было приоритетной отраслью. Когда раскочегарились - родился "Центурион".

Если брать за основу производство Шермана то освоить в таком же объеме производство Паттонов  тоже количество фирм уже не сможет.

Ну, если мы без мелкскопа посмотрим на американское танкостроение начала ВМВ, то, имхо, вердикт "орд шерманов им не освоить" тоже будет вполне уместен.