Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[MIB]

Хронист

Почему нет продолжения дискусии о том, почему Кутузов недостаточно и несвоевременно укреплял левый фланг в Бородинском сражении?
У меня, кстати, такое же впечатление - но мотив тут, ИМХО, не подсознательная зависть к Багратиону, а более высокое искусство Наполеона в маневре силами и средствами на поле боя.

Да как то увели меня с этой темы. Вообще Багратион и план его коварного убийства TM  - это так - поток сознания. Скорее всего такого и не было, говорил об этом с примечанием "мне тут бред один в голову пришел...". А вообще, конечно, ИМХО на вечер 25 августа при всей своей КРАЙНЕЙ НЕВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ Наполеон тактически переиграл Кутузова на своем правом фланге.

[Rochefort]

У меня, кстати, такое же впечатление - но мотив тут, ИМХО, не подсознательная зависть к Багратиону, а более высокое искусство Наполеона в маневре силами и средствами на поле боя.

А на основании чего у вас складывается такое впечатление?

А вообще, конечно, ИМХО на вечер 25 августа при всей своей КРАЙНЕЙ НЕВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ Наполеон тактически переиграл Кутузова на своем правом фланге.

И стратегические последствия... (продолжите  )

[MIB]

Rochefort

Не изменились. И не могли. 
Но поразмышлять на вариант "Если б, да кабы..." хочется так 

[Лоренц Берья]

Стоит отметить. На мой взгляд на основании Русско-турецкой войны 1806-12 года можно сделать ещё один вывод. В своё время приходилось читать разных "грязных подробностей" про МИ Кутузова. В том числе связанных с его ведением этой войны. Причем цитировались его современники. И не делал он почти ничего. В сражениях и между сражениями спал, и девочек 14 лет соблазнял, и разгромили его под Рущуком, а другие положение спасали, и казнокрадством не гнушался в особо крупных размерах, и автором плана окружения был не он, а Ланжерон, и мир поспешно заключил, а до этого его заключение затягивал, и вообще войну Чичагов выиграл.

Однако даже легкая попытка углубиться в эту войну дала для меня очень интересный результат. О том, что Кутузов один из лучших полководцев русско-турецких войн уровня Румянцева и Суворова. Отсюда достаточно простой вывод. Он жертва "черного пиара".  Столько дряни собрать о нем в той войне, где его заслуги не оспоримы нужно еще суметь. Поэтому на мой взгляд к оценкам его действий в 1812 году надо подходить очень аккуратно. Наверняка значительная часть гадостей о нем во время этого периода времени тоже не имеет под собой оснований.

С уважением.

[MIB]

Да нет. Я не пытаюсь очернить Кутузова. Моя мысль звучит следующим образом:
ИМХО, большая часть славы, которая должна была принадлежать Барклаю, досталась МИ по принципу: "победителей не судят" и "о мертвом либо хорошо, либо никак". Нисколько не отрицаю полководческого таланта МИ, в теме "Генералисимусы..." вообще ему предложил это звание дать.

[Хронист]

Мое впечатление (именно впечатление) - Кутузов как полководец на поле боя слабее Наполеона, но как стратег - умнее. Операции Кутузова в Европе против Наполеона лишены того блеска и мастерства, которые присущи Бонапарту, но его система операций, их взаимосвязь, ведение кампании в целом - рассчитаны лучше.

[Dmitriy83]

Мое впечатление (именно впечатление) - Кутузов как полководец на поле боя слабее Наполеона, но как стратег - умнее. Операции Кутузова в Европе против Наполеона лишены того блеска и мастерства, которые присущи Бонапарту, но его система операций, их взаимосвязь, ведение кампании в целом - рассчитаны лучше.

Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".,

А если серъёзно,то Кутузов делал на поле боя то,что умел делать. И воевавл так как умел воевать. Понимая то,что в генеральном сражении ему нечего делать с Бонпартом,он решил поиграть "в ресурсы".Другого варианта у него не было.Благо наша Родина была слишком велика и не образована(крестьяне мало чего знали о загранице и  о том,как там живут люди),а крестьянин рубаху на себе рвал за царя-батюшку.

[Лоренц Берья]

Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".,
А если серъёзно,то Кутузов делал на поле боя то,что умел делать. И воевавл так как умел воевать. Понимая то,что в генеральном сражении ему нечего делать с Бонпартом,он решил поиграть "в ресурсы".Другого варианта у него не было.Благо наша Родина была слишком велика и не образована(крестьяне мало чего знали о загранице и  о том,как там живут люди),а крестьянин рубаху на себе рвал за царя-батюшку.

Все таки нужно отметить что Кутузов хоть и любил работать вторым номером отдавая инициативу противнику, тем не менее в обстановке разбирался хорошо и принимал адекватные решения. Поэтому будь он в Австрии он применил бы что-то другое.



С уважением.

[Dmitriy83]

Все таки нужно отметить что Кутузов хоть и любил работать вторым номером отдавая инициативу противнику, тем не менее в обстановке разбирался хорошо и принимал адекватные решения. Поэтому будь он в Австрии он применил бы что-то другое.

Возможно,но именно будь он в Австрии,то проиграл бы вынужденную генеральную битву.Но я выражаю свою мысль в условном наклонении.

[Змей]

Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".
 Хватило бы. Начав кампанию 1805 с 50 тысячами против 200, к Аустерлицу Кутузов имел 95 против 80. А он планировал отойти в австрийскую Галицию, где к союзником подошли бы подкрепления из Италии и России. Там Кутузов обещал: "Погребу кости французские" и если бы не амбиции Александра и тупость Долгорукова, которого Наполеон блестяще кинул на переговорах, скорее всего погреб бы. Хотя при равных силах, Наполеон, как тактик однозначно, хотя и не на порядок, сильнее, что и доказало Бородино.

[Лоренц Берья]

Кто может сказать подробнее? Насколько попытки Кутузова влиять на обстановку при Аустерлице были адекватными и разумными? Известно что задерживал марш с Пратценских высот. Вроде бы более адекватное решение чем у других в этот день.

С уважением.

[MIB]

Лоренц Берья

Кто может сказать подробнее? Насколько попытки Кутузова влиять на обстановку при Аустерлице были адекватными и разумными? Известно что задерживал марш с Пратценских высот. Вроде бы более адекватное решение чем у других в этот день.

С уважением.

ИМХО, сама диспозиция дубовая. Мне не понятно, почему Александр согласился дать поготовку к бою в руки Вейротера, почему такую диспозицию принял.
Кроме того, тактика объединенных союзных коллон, особенно в наступлении, приводила к потере контроля над частями.
Таким образом роль Кутузова и императоров свелась к роли активных наблюдателей. Влияющих только на некоторые (Праценские высоты+гвардия) участки поля боя. В остальных местах контроль находился в руках местных командиров - Буксковдена, Ланжерона, Багратиона и т.д.

[MIB]

Змей
[

b]Представим бедную Австрию если бы её главнокомандующий был Кутузов- страны бы не хватило для внедрения "стратегического замысла".[/b]
 Хватило бы. Начав кампанию 1805 с 50 тысячами против 200, к Аустерлицу Кутузов имел 95 против 80.

Но большая часть французов никуда не делась. Просто занималась обеспечением линий сражения, крепостей, гарнизонов, госпиталей. Часть добивала Итальянскую армию.

 

А он планировал отойти в австрийскую Галицию, где к союзником подошли бы подкрепления из Италии и России.

Но был риск выхода Австрии из войны.

 

Там Кутузов обещал: "Погребу кости французские" и если бы не амбиции Александра и тупость Долгорукова, которого Наполеон блестяще кинул на переговорах, скорее всего погреб бы.

Кстати, хотел спросить, посылка на переговоры Долгорукова - попытка унизить Бонопарта или что то другое?
 

[Rochefort]

Но большая часть французов никуда не делась. Просто занималась обеспечением линий сражения, крепостей, гарнизонов, госпиталей.

Вопрос 1.
Кто сказал, что нужно быть сильнее противника в нужном месте и в нужный момент вы помните?

Часть добивала Итальянскую армию

Вопрос 2.
Каким боком Итальянская армия Массена относится к группировке Великой армии, которая вела наступление вдоль Дуная?

Вопрос 3.
И в каком состоянии находилась Итальянская армия австрийцев на момент Аустерлица? Меня интересует соответствие этого состояния с термином "добиваемая".

[MIB]

Rochefort

Вопрос 1.
Кто сказал, что нужно быть сильнее противника в нужном месте и в нужный момент вы помните?

Сам Великий!  Но он дальнейшее наступление за Кутузовым мог и не принять. Про концентрацию сил в кулак Наполеон тоже говорил, однако под Аустерлицем сконцентрировал войск меньше чем союзники.

Вопрос 2.
Каким боком Итальянская армия Массена относится к группировке Великой армии, которая вела наступление вдоль Дуная?

Совершенно никаким. Просто к общему ходу войны, как плюс. Прусский ультиматум или Трафао=льгар могут быть как минус.

Вопрос 3.
И в каком состоянии находилась Итальянская армия австрийцев на момент Аустерлица? Меня интересует соответствие этого состояния с термином "добиваемая".

Долго искал и в форуме и в яндексе. Ничего по делу не нашел.
1. В каком то топике Дмитрий83 по моему давал краткую харрактеристику Итальянского фронта действий как положительную для Массены.
2. То что нашел в яндексе, говорит об огромном преимуществе австрийцев в численности на дату битвы под Аустерлицем, но о более успешных действиях французов.