Причины стабильности сталинского СССР.

[Yolka]

Вот зацепился глаз за фразу

  СССР - милионы погибших, милионы репрессированных, демографический кризис сегодня.

Миллионы погибших – это вместе с войной? Или с жертвами дорожных происшествий?
Миллионы репрессированных? Хмм, 1954 г., справка, предоставленная Хрущеву за подписью министров внутренних дел и юстиции, Генерального прокурора гласит, что с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980. Это за 33 года, включая послереволюционные и военные! Не следует забывать и о том, что «политику шили» и банальным уголовникам. Т.е. хищение в особо крупных размерах – подрыв социалистической экономики, халатность – саботаж. Но факт преступления-то никуда не делся.
В наших современных писаниях встречаются такие перлы, как средний лагерь – двести тысяч человек, большие - миллиона полтора. Это при том, что самый большой из них (БАМлаг насчитывал 262 тысячи, а следующий за ним Севвостлаг - 138 тыс. заключенных (включая уголовников, разумеется).
Ну, а какое отношение современный демографический кризис имеет к сталинским временам, я вообще понять не могу.

[Станислав]

Yolka

За пост спасибо. У нас в области над "лагерной" демшизой даже издеваться устали. 

[Everard_Took]

Так почему же, если кибернетика была подвергнута гонениям ЭВМ в СССР строились? Может быть под словом "кибернетика" тогда понимали нечто иное, чем постройка ЭВМ и написания программ к ним?

Именно. Устройство компьютеров не имеет никакого отношения к бредням Винера. Кибернетика - действительно лженаука, попытка объединить в себе несколько разных отраслей настоящей науки с использованием бредового философского подтекста.

Например, туда "до кучи" закинули теорию систем автоматического регулирования, которая основана в значительной степени на работах русского математика 19 века Ляпунова и никогда не была в СССР "в загоне". Системы управления ракет, которые так тяжело давались фон Брауну (ФАУ-2 регулярно валилась набок при старте) - основаны именно на этой теории.

Теория передачи информации Шеннона тоже никогда не была в СССР "в загоне". Как и практика построения компьютеров (если элементная база позволяла).

Вот бредовая попытка объединить все это во лженауку - та не поощрялась.

С генетикой другое, и тут правы антисталинисты. Кстати, дело не в марксистской догме. "Загнанная" генетика имела 100% _материалистический_ характер (например, постулировалось наличие материального носителя наследственности - Вейсман, а также то, что он есть хромосома - Морган), а лысенковщина - _идеалистический_ ("живое вещество" и ламаркизм).

Победа Лысенко была основана даже не на следовании марксистской догме, а _банально на вхожести в кабинет к Сталину_. Вхожесть, кстати, заслуженная - он был действительно толковый практик-агроном. Но вот в фундаментальную биологию он ничего, кроме бреда, не принес.

В евгенике, кстати, ничего плохого нет. Ну и что с того, что она противоречит марксистской догме? тем хуже для догмы.

Тем не менее. Не думаю, что отставание СССР в молекулярной генетике времен 40-50 годов сыграло хотя бы какую-то ощутимую роль в сельском хозяйстве. Все ж у нас сорта и породы все больше не трансгенные пока что, т.е. в их выведении роль генетики почти нулевая. Используются несложные эмпирические правила селекции, известные еще Мичурину.

Продолжу тему "разборки в науке с использованием админресурса". "Админресурсная" победа Лысенко нанесла урон советской фундаментальной биологии. А вот точно такая же победа над теориями академика Марра (сам он лично не дожил) в лингвистике - напротив, вернуло советскую лингвистику на правильные рельсы. Тут "админресурс" сработал в плюс. Кстати, мотивация "админресурса" понятна - Марр-то был троцкист-"пламенный коммунист", и теория его - троцкистская до мозга костей.

[Rocester]

Миллионы репрессированных? Хмм, 1954 г., справка, предоставленная Хрущеву за подписью министров внутренних дел и юстиции, Генерального прокурора гласит, что с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980. Это за 33 года, включая послереволюционные и военные! Не следует забывать и о том, что «политику шили» и банальным уголовникам. Т.е. хищение в особо крупных размерах – подрыв социалистической экономики, халатность – саботаж. Но факт преступления-то никуда не делся.

Вы забыли сказать, что в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти.
Итого, расстрелянных и умерших почти 2 млн.

Вам этого мало

[ovchin]

С генетикой другое, и тут правы антисталинисты
Теории как Лысенко так и его противников никакого отношения ни "марксизму" ни к "сталинизму" не имели. Это был конфликт  между неоламаркистами и догматиками- дарвинистами. Кроме того, конфликт между практиками и теоретиками (лысенковцы могли представить кучу новых сельхозкультур, их противники, понятное дело, нет). Кроме того, между синтетиками и аналитиками по складу мышления.
"Марксизм" на соответствующей сессиии ВАСХНИЛ если и упоминали то чисто формально. А вот ссылки то на Дарвина то на Мичурина - постоянно.
Решили конфликт в 1948 г. действительно, админресурсом. Но опять- таки, при чем тут Сталин?

Победа Лысенко была основана... на вхожести в кабинет к Сталину
Поскольку Лысенко был крупный практик сельского хозяйства, то Сталин, естественно интересовался его работами. Но "вхож в кабинет"?
А при Хрущеве его что, сняли?

[Yolka]

Вы забыли сказать, что в лагерях, колониях и тюрьмах ГУЛАГа умерло еще примерно в два раза больше заключенных, чем было приговорено к смерти.
Итого, расстрелянных и умерших почти 2 млн.

Отнюдь не забыла, просто с чего я должна повторять очередной антисталинский миф? Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%) в 1938 г. из-за высокой скученности. Поинтересуйтесь у Станислава, какая смертность среди совершенно свободных жителей Магаданской области в те годы была.
Да Вы сами подумайте: это была хозяйственная система, они работали, у них были нормы выработки. Куда бы направился начальник лагеря, у которого заключенные вместо того, чтобы план выдавать, мерли через одного? Да в лучшем случае, присоединился бы к своим «клиентам».

[Станислав]

Заранее говорю, что рассказываю конкретно про свой регион.

Yolka

Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%)

Имели случаи и более высокого числа смертей среди заключённых. Однако это приходится на самый первыый этап работ на территории Дальстроя (Магаднской области тогда ещё не существовало). И связанно этоне со злодейскими нравами ГУЛАГА или Советской Системы, а с тем простым фактом, что что всё приходилось создавать на пустом месте. И систему здравоохранения в том числе. Ну не было ни медпунктов, ни прочих лечебниц - ни в лагере, ни на воле.

Данный период продолжался относительно недолго (ЕМНИП с 1931 по 1936-37).

Второй сплеск смертности среди заключённых приходится на 1941 - 1943 годы и связан с предельно сложным положением, в которое была поставленна Колыма в связи с началом Великой Отечественной. На тот момент область полностью зависила от "завоза" всего необходимого извне. А из-за войны грузооборот резко снизился. Последствия сказались практически тут же. Однако, к 1943-44 годам ситуацию удалось привести в норму.

Да Вы сами подумайте: это была хозяйственная система, они работали, у них были нормы выработки. Куда бы направился начальник лагеря, у которого заключенные вместо того, чтобы план выдавать, мерли через одного? Да в лучшем случае, присоединился бы к своим «клиентам».

Вы добавьте, что пересылка одного зэка через полстраны железнодорожным и морским транспортом делала подневольного работника буквально "золотым", то становится понятным, что лагерная система довольно трепетно относилась к человеческому ресурсу. Заморить людишек - раз плюнуть, но тогда вся система просто встанет. Так что приходилось заботиться и о гигиене заключённых, и о питании, и о медецине.

[ogrizomuta]

Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%) в 1938 г. из-за высокой скученности.

Пики, всё же, несколько другие были и в другие годы.
Первый в 33 г. - 15,3%. Второй в 42-43 гг. - соответственно 24,9 и 22,4 процента к среднесписочному.

[Rocester]

[Отнюдь не забыла, просто с чего я должна повторять очередной антисталинский миф? Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%) в 1938 г. из-за высокой скученности.

Даю ссылку на одного из разоблачителей "антисталинских мифов" с достаточно подробной (но неполной) статистикой:

СПОЙЛЕРЫ

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm

Цифры несколько не совпадают с теми, что приводил ogrizomuta, но Ваши данные не соответствуют им очень серьезно.

[Хронист]

С генетикой другое, и тут правы антисталинисты

Победа Лысенко была основана... на вхожести в кабинет к Сталину
Поскольку Лысенко был крупный практик сельского хозяйства, то Сталин, естественно интересовался его работами. Но "вхож в кабинет"?
А при Хрущеве его что, сняли?

Свой знаменитый погромный доклад на сессии ВАСХНИЛ в 1948(49?) году Лысенко сопроводил заявлением, что доклад одобрен Полютбюро. Так что высшие партийные инстанции погром генетиков благословили.
Где-то мне приходилось читать, что еще при Сталине под Лысенко стал копать Жданов-младший, но... не дали.
Кстати, противники Лысенко не меньше его занимались селекцией и сорта тоже могли предъявить. А вот многое из предъявленного Лысенко оказалось дутым.

[ovchin]

противники Лысенко не меньше его занимались селекцией и сорта тоже могли предъявить.

Да? А вот Бенедиктов, министр сельского хозяйства СССР считал  иначе:
"Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур как "Лютенцес-1173", пшеница "Одесская-13", ячмень "Одесский-1", разработаны приемы яровизации, чеканки хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца наших дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй наш самый талантливый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили критики Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сорта выведенные его сторонниками и учениками. Успехи генетиков пока куда скромнее"

доклад на сессии ВАСХНИЛ... Лысенко сопроводил заявлением, что доклад одобрен Полютбюро
Не заявление, а ответ на вопрос, и не Политбюро, а ЦК. Доклад был программный, мог ли он не согласовать его с правительством?













.

[MIB]

Yolka

  Миллионы погибших – это вместе с войной? Или с жертвами дорожных происшествий?
Миллионы репрессированных?  Не следует забывать и о том, что «политику шили» и банальным уголовникам. Т.е. хищение в особо крупных размерах – подрыв социалистической экономики, халатность – саботаж. Но факт преступления-то никуда не делся.
В наших современных писаниях встречаются такие перлы, как средний лагерь – двести тысяч человек, большие - миллиона полтора. Это при том, что самый большой из них (БАМлаг насчитывал 262 тысячи, а следующий за ним Севвостлаг - 138 тыс. заключенных (включая уголовников, разумеется).
Ну, а какое отношение современный демографический кризис имеет к сталинским временам, я вообще понять не могу.

1. Да нет, естейственно не с войной. Я никак не могу привыкнуть, что в написанном надо отображать каждую мелочь... Буду стараться точнее выражать свою мысль. Итак:
- За 1894 - 1913 гг. мы имеем реальный плюс населения. Он происходит из-за реального увеличения числа людей (средняя семья имеет 8 детей, и то, что крестьяне неграмотнны и не знают контрацепции ИМХО - это плюс. Мы вот счаз все умные такие, говорят - Европе лет 50 осталось, нам - чуть больше. Хотя источники и сомнительные. ). Россия переживает за это время - 1 революцию, 1 войну, политические чистки Столыпина, ряд более мелких потрясений. Но все равно в естейственном плюсе. Жертвы ДП я не считал 

- за  1926 – 147 млн., 1937 – 162 млн., 1939 – 167,6 млн., 1959 – 208,8 млн Следует заметить, что в современных источниках наблюдается разнобой данных этих переписей. Я брала наиболее низкие, но даже по ним можно судить, что рост был. Это Ваша цитата.
Я всегда полагал, что этот рост населения, который мне прекрасно известен - искуственный. За счет новых территорий, присоединенных к СССР. Давайте посчитаем: 1926 - 1937 - ряд республик СССР. (Таджикская, Казахская, Киргизская, ряд АО. 1937 - 1939 - Польша, Прибалтика. 1939 - 1956 гг. -  скользкий достаточно вопрос, что в СССР входило - не буду гадать...
Еще раз повторю - прирост не за счет нового населения, рожденного в стране, а за счет присоединения других стран. (Не ставлю под сомнения демографическую политику большевиков. Уверен, даже если взять только РССР - будет "+". Просто, ИМХО, плюс РИ больше.)

Хмм, 1954 г., справка, предоставленная Хрущеву за подписью министров внутренних дел и юстиции, Генерального прокурора гласит, что с 1921 по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере 642 980. Это за 33 года, включая послереволюционные и военные!

-   Смотрел я давеча документальную передачку именно про эту справку. И каз семьи этих зеков рассказывали (обращаю внимание, конкретные семьи) как на одного получившего бумажку по амнистии приходилось 10-20 чел. не получивших этой бумажки. С людьми, которые это подтверждали. Но, опасаясь тапков, приведу еще другой пример.
- В РИ 1817 г. от 6 до 12% кулаков и зажиточных середняков. Надеюсь спорить не будете. РИ=150 млн. чел. 10% = 15 млн. чел. Надеюсь, такой процесс как раскулачивание док-в не требует? (Если надо, буду искать). При Сталине, в 3-ю волну раскулачивали МЕЛКИХ середняков, как социально-враждебный элемент. Если раскулачивали мелких, значит, все кто богаче - уже раскулачены? Только из деревни, по самым скудным подсчетам мы получаем 15 млн. А я напомню, что в голодный 1921 г. по подсчетам советской власти погибло или было уничтоженнно за паникерские настроения ок. 5 млн. чел. Это деревня. Это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ нижние цифры. Я охотно готов пинять доводы, что и их я завысил. Я опущу планку до 10 млн. Это только крестяьне. Добавте сюда политических. Я готов говорить о МИНИМАЛЬНЫХ цифрах. На глазок. Пусть их будет 2 млн. (ну, в конце концов, несколько тотальных чисток партапарата меньшей цифры дать не могли). Плюс 3 млн. рабочих, военных (1937г.), деклассированного элемента (бандитов всяких). Мы получаем минимальную цифру 15 млн. человек с СССР. Я бы ее, честно говоря, увеличил в двое, но т.к. ПРЯМЫХ док-в привести не могу (учитывая современное отношение к этой теме - либо тысч. 300, либо 100 млн. (а такую цифру, поверьте, я тоже видел) я думаю что НИ один источник не будет ПРЯМЫМ). Я готов говорить о 15 млн. На мой взгляд - это миллионы.
- Современный дем. кризис - итог I и II МВ, гражданки, репрессий. Каждый из этих процессов давал свой кризис, который, отражаясь, доходил и до нас. Другое дело, что в этом виноват не только и даже не столько Сталин. На мой взгляд, то что делается сейчас с дем. вопросом даже страшнее, чем после ряда этих кризисов (ИМХО).

[MIB]

Yolka

Реальные цифры смертности среди заключенных совсем другие. А именно от 3% в среднем с пиком до 5,7% (по другим данным до 8%) в 1938 г. из-за высокой скученности

   То есть во время голодов начала 1930-х и 1936-1937 гг. в деревне погибало людей больше, чем в ГУЛЛАГе? Получается, что жизнь в лагере гоударством обеспечивалась лучше чем в деревне? Я боюсь, что если эти цифры правдивы - то это даже хуже, чем если бы они были не совсем точными.

[MIB]

Станислав

Да Вы сами подумайте: это была хозяйственная система, они работали, у них были нормы выработки. Куда бы направился начальник лагеря, у которого заключенные вместо того, чтобы план выдавать, мерли через одного? Да в лучшем случае, присоединился бы к своим «клиентам». Вы добавьте, что пересылка одного зэка через полстраны железнодорожным и морским транспортом делала подневольного работника буквально "золотым", то становится понятным, что лагерная система довольно трепетно относилась к человеческому ресурсу. Заморить людишек - раз плюнуть, но тогда вся система просто встанет. Так что приходилось заботиться и о гигиене заключённых, и о питании, и о медецине.

   Те же доводы стопроцентно применимы к армейским частям. Солдат - это тот же "зек" (не в смысле обращения, в смысле его ценности для гос-ва), только при этом являющийся свободным защитником Отечества. То есть по сравнению с "зеком" у него моральный фактор есть, который его делает еще ценнее (в десятки раз ценнее) чем "зека". Вам данные Василевского о качестве переброски солдат в 1941-1942 г. и их снабжении процитировать? А о бережном отношении к солдатам? Я думаю, здесь на форумах эти темы неоднократно обсуждались и успели набить оскомину. Так что, скажу лишь, что знаю одного дедка-ветерана (энергичного очень), которого в 1943 г. с его ротой перебросили в вагоне для перевозги животных под Курск, раздали им, как артиллеристам САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ и поставили в третью линию обороны. До этого рассказа я думал, что к\ф "Сталинград" - это бред. И сейчас так думаю... но "Сказка - ложь...". Это про солдат. Вы думаете к зекам относились лучше? Подходить к нашей власти 1930 - 1940-х с точки зрения логики и бережливости, ИМХО, не всегда верно...

[MIB]

ovchin
Предупреждала клика Витте. Царь послушал клику Безобразова. Это действительно привело к войне.
Но Витте много чего предлагал в дальневосточной политике. Например, он был категорически против занятия Россией Порт - Артура и Дальнего. Ответьте, пожалуйста на вопрос: надо ли было здесь послушать Витте?
И  если политика Витте могла помочь избежать войны с Японией, то его же политика отдаления от Германии и сближения с Францией (где он ориентировался, вполне естественно, впрочем, учитывая его происхождение и происхождение жены) на банк Ротшильдов - привела в конечном счете к войне с Германией.
   
- Да. Витте вообще предлагал России отказаться от статуса мировой державы. Он считал, что тем несчасным безграмотным крестьянам нужно время, что бы спокойно перейти к системе капитализма (т.е. видел того самого маленького человека с его бедами и проблемами).  Россия этот статус, эти земли, это влияние в 1914 - 1922 гг. все равно потеряла. Только вместо налаженной внутреней жизни гражданку получила. Кстати, вспомните, кто поехал мир с Японией заключать. И кого, почему-то презрительно звали "граф Полусахалинский". ИМХО ПОЛ Сахалина лучше, чем ДВР и японцы в Сибири.
- На мой взгляд ВСЕ политики ориентируются на какие-то экономические элиты. Напомню, что годовая з\п Витте в 1892 г. - 52.000 руб. (На 20 руб можно жить месяц). В 1892, но летом, когда он стал министром - 26.000 руб. Странно такого человека подозревать в личной корысти. Поверьте, корыстные люди не идут по пути уменьшения з\п в 2 раза. У них есть лучшие способы сделать свою жизнь лучше.
- Сближение с Францией начал Александр III Друзей в политике у него не было, он вел политику, которую блестяще определил У. Питт: "У Англии нет постоянных врагов и постоянных друзей, есть только постоянные интересы". Для России этот тезис тоже был справедлив. Во времена Витте этот тезис действовать перестал. Я только не понял, при чем здесь министр финансов? Или министра иностранных дел мы будем винить в падении уровня образования? Как мин.фин. мог намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России? Кок мин.фин. мог вообще чего-либо намечать, если Вы говорите, что победила клика Безобразова? Как Витте мог участвовать в создании Антанты (продолжение французской политики), если договор Англия-Россия 1907 г., а отставка Витте - 1906 г. Или его отставили, но он продолжал  намечать ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ курс развития России как великий НИКТО?
- Что Вы имеете против отдаления от Германии, которая обвела вокруг пальца нашего лучшего МИД Горчакова? На Берлинском конгрессе?