Об эпической литературе

[Маргрет]

Беру свои слова обратно. От этого "Пей, родич..." мне сейчас вдруг жутко стало...
По поводу закольцовывания: в "Песни" ведь такая же штука, этот краткий хагеновский пересказ (Боже мой, если б не он, мы бы имели тетралогию Вагнера ещё в тринадцатом веке... Нет так талантливо, но таких размеров!  ).
Так вот, Хаген в подробностях знает, что там случилось у Зи. с нибелунгами (про дракона, кстати, он почти ничего не знает, а здесь осведомлён). Всё это мы узнаём из его уст: про неуязвимость - сам Хаген и убьёт его, несмотря на эту хвалёную неуязвимость; про клад - сам Хаген этот клад и утопит, про меч Бальмунг -  сам Хаген с будет его носить на поясе и через него погибнет.  (Плащ-невидимка, правда, мало  имеет отношения лично к Хагену.) Ха. сам выводит на сцену всё, что будет толкать сюжет и направлять его, Хагена, судьбу. Неспроста! 
Обычно в фильмах по мотивам н6ибелунгов очень любят весь этот краткий пересказ выводит первой серией. Очень тягостно...

Ага, или обоих Успенских, которые "В. и Л."  Улыбка
 

Они у меня слились в один персонаж. К счастью, я хотя бы помнила, это это другой Успенкий, не Эдуард. 

Пока рассуждала о закольцовке, вспомнила про меч. Бальмунг - единственный предмет, оставшийся от клада нибелунгов, прочее утоплено, а кольцо не фигурирует вообще - я имею в виду, нормальное проклятое кольцо, не вещдок, который, кстати, тоже пропадает из поля зрения. И Хаген, инициатор утопления клада, знавший о всех возможных проклятиях оного клада, берёт меч себе, причём неизвестно как это вообще вышло, с трупа он его, что ли снял. То, что это именно Бальмунг упоминается только во время сцены "Как Кримхильда препиралась с Хагеном, а он не встал перед нею", меч появляется аки рояль из кустов.
Меч, как единственный оставшийся предмет, становится носителем проклятья, а Ха. ходит с этим проклятьем на поясе. Смело, спору нет... 
З.Ы. За своими возмущениями в адрес Зи. в предыдущем посте забыла сказать - ура, у меня появился единомышленник. Значит, Кримхильда и впрямь попадает под подозрение, и это не мои глюки. 

[Кладжо Биан]

Беру свои слова обратно. От этого "Пей, родич..." мне сейчас вдруг жутко стало...

Да - тут ведь еще работает и то, что ведь при жизни Синфьотли Сигмунд никогда его сыном не признавал.

Хаген в подробностях знает, что там случилось у Зи. с нибелунгами (про дракона, кстати, он почти ничего не знает, а здесь осведомлён). Всё это мы узнаём из его уст: про неуязвимость - сам Хаген и убьёт его, несмотря на эту хвалёную неуязвимость; про клад - сам Хаген этот клад и утопит, про меч Бальмунг -  сам Хаген с будет его носить на поясе и через него погибнет. 

Мне тоже всегда было любопытно, насколько история про Нибелунгов - правда, насколько - молва и насколько - сочинение собственно Хагена. А что Зигфрид для усталого Хагена - такое орудие самоубийства\поторапливания судьбы с обходом каких-то (неизвестных) зароков - это я пробовал такой домысел когда-то написать, но бросил на середине.

Обычно в фильмах по мотивам н6ибелунгов очень любят весь этот краткий пересказ выводит первой серией. Очень тягостно...

Ну так "по мотивам" же. Жадность работает , наверное - хочется и "Рогового Зигфрида" использовать, и прочее... Впрочем, кино я знаю очень плохо.

К счастью, я хотя бы помнила, это это другой Успенкий, не Эдуард. 

Да уж - на поколение минимум постарше...

. Значит, Кримхильда и впрямь попадает под подозрение, и это не мои глюки. 

Ну, мне-то вообще свойственно почти любую вещь читать "как детектив" - а при таком подходе "невольное соучастие" всегда весьма подозрительно...

[Маргрет]

Помню, впервые читала историю Вёльсунгов в пересказе - там Синфьотли интелигентно был назван просто племянником Сигмунда.
Кровосмешение ведь не приветствовалось даже тогда? Потому Сигмунд и не признавал его сыном...

Мне тоже всегда было любопытно, насколько история про Нибелунгов - правда, насколько - молва и насколько - сочинение собственно Хагена.

Вроде бы всё было правда, что он сказал. Плащ был, убиение нибелунгов было. Мне так казалось, что Хаген по каким-то своим причинам и через свои каналы знал, что именно произошло. Если он сам нибелунгам родственник (мне одно время очень нравилась эта версия), то  него все причины были, и источники тоже. Или клада очень хотел, но я в это не верю - да нафига он потом его утопил? Дракон Ха. не интересует, автор только сообщает его устами сюжетно значимую информацию. А что до молвы о нибелунгах - никто в Бургундии, во всяком случае, при дворе, ничего слыхом не слыхивал, если Ха. пришлось это всё им рассказывать (хотя, может. просто надо рассказать читателям, но эту кухню оставим автору  ). 

А что Зигфрид для усталого Хагена - такое орудие самоубийства\поторапливания судьбы с обходом каких-то (неизвестных) зароков - это я пробовал такой домысел когда-то написать, но бросил на середине.

Ух ты! То есть, ух вы.  интересная какая мысль... Я несогласная с такой оценкой Хагена, но мне нравится! Хотя - пришлось бы продумывать зароки. Правду сказать, из него христианин как из меня архиерей (с), так что вряд ли его пугал грех самоубийства. А что до усталости - мне думается, не до того ему, надо государство блюсти, Гюнтер без него пропадёт, права никакого нет гибнуть. А, может, поэтому такую оттяжку он себе и придумывает. Хотя, тогда не мог не понимать, что втягивает ещё толпу народу в эту историю. Вот уж действительно, самоубийство с размахом. Отношения Хагена со смертью - думаю, Вы со мной согласитесь, - так или иначе  носят характер... эээ, неодолимое влечение, вот, словом, я уже всё написала.

Ну, мне-то вообще свойственно почти любую вещь читать "как детектив" - а при таком подходе "невольное соучастие" всегда весьма подозрительно..

А что, если есть убийство - есть детектив! Тем более когда убийство столько людей замешано, у всех свои мотивы... Опять же,  почему Кримхильда столько лет мирно живёт в Вормсе, а потом у гуннов, и тут ей пришла светлая идея отомстить за давно истлевшего Зигфрида. Опять же, странное обвинение: а кто меня выдал за язычника? - Хаген и Гюнтер! Да Хаген первый возражал, это раз, и Кримхильда сама согласилась, это два. И в-третьих, зачем ещё одно обвинение, мужа и клада хватит за глаза! Отсюда - не в Зигфриде дело, то есть не в скорби и гневе по его смерти.
Наконец, после эпизода с кровоточащим трупом, когда дружинники Зи. едва не затеяли побоище прямо к церкви, она говорит им "Повременим" и "временит" лет тридцать...

[Кладжо Биан]

Помню, впервые читала историю Вёльсунгов в пересказе - там Синфьотли интелигентно был назван просто племянником Сигмунда.

Я тоже, конечно - пересказ Светланова я до сих пор считаю лучшим из попадавшихся с тех пор...

Кровосмешение ведь не приветствовалось даже тогда? Потому Сигмунд и не признавал его сыном...

Да понятно, что не приветствовалось - хотя это еще не худшее, что могли, глядя на них, подумать... С другой стороны, отцеубийство тоже не приветствовалось - а в положении "племянника" Синфьотли оказывался во всеобщих глазах именно таковым.

Ух ты! То есть, ух вы. 

Да и "ты" можно, нет проблем

пришлось бы продумывать зароки. Правду сказать, из него христианин как из меня архиерей (с), так что вряд ли его пугал грех самоубийства.

Так затем и зароки, что грех самоубийства не прокатывает. Типа кельтских гейсов и т.п.

надо государство блюсти, Гюнтер без него пропадёт, права никакого нет гибнуть. А, может, поэтому такую оттяжку он себе и придумывает.

Ага, именно...

А что, если есть убийство - есть детектив! Тем более когда убийство столько людей замешано, у всех свои мотивы...

Конечно - и у Кримхильды они вполне весомые, "и за меньшее убивали" (С)

Опять же,  почему Кримхильда столько лет мирно живёт в Вормсе, а потом у гуннов, и тут ей пришла светлая идея отомстить за давно истлевшего Зигфрида. Опять же, странное обвинение: а кто меня выдал за язычника? - Хаген и Гюнтер! Да Хаген первый возражал, это раз, и Кримхильда сама согласилась, это два. И в-третьих, зачем ещё одно обвинение, мужа и клада хватит за глаза! Отсюда - не в Зигфриде дело, то есть не в скорби и гневе по его смерти.
Наконец, после эпизода с кровоточащим трупом, когда дружинники Зи. едва не затеяли побоище прямо к церкви, она говорит им "Повременим" и "временит" лет тридцать...

Ну вот при моих скандинавских симпатиях я мог бы предположить, что все-таки нет дыма (на севере) без огня, и если не Этцель, то кто-то из его окружения (а может, и не один - отсюда и разные обвинения) тут руку таки приложил, что она завелась с таким опозданием... Но это уж слишком много домысливать пришлось бы, а Этцель мне все-таки нравится.

[Маргрет]

Да понятно, что не приветствовалось - хотя это еще не худшее, что могли, глядя на них, подумать... С другой стороны, отцеубийство тоже не приветствовалось - а в положении "племянника" Синфьотли оказывался во всеобщих глазах именно таковым.

Фу, какое неприятное положение. Так всё и оставалось двусмысленно? (ничего не помню...)

Да и "ты" можно, нет проблем

"Ух вы" - это одна из моих любимых шуточек из "Порри Гаттер и Каменный Философ" (пародия на Сами-Знаете-Кого  ). А на ты мне как-то совестно, пелёнки ещё сохнут.
 

Так затем и зароки, что грех самоубийства не прокатывает. Типа кельтских гейсов и т.п.

*патетически* Что же это за жизнь такая! Даже уйти из неё нельзя! *нормально* А у германцев тоже были зароки типа кельтских гейсов? Я навскидку вспомню только упомянутые гейсы и всякие табу южных широт. Ну и сказочные запреты, но с ними всё туманно. А вообще, КМК, такой человек и пяти минут не выдержит в дозоре с жизнерадостным Фолькером, не будет так насмешливо издеваться над Ирингом, и не станет искать себе соратника и продолжать бой (первое - первая встреча с Кримхильдой, "когда он не встал перед нею", второе - когда Крим. потребовала выдать Ха., но Гю. отказался). Он бы пошёл и принял бы уже смерть, наконец. А Этцель, человек благородный, дал бы ему умереть с оружием в руках. И поехал бы Хаген в Вальхаллу...

 

Ну вот при моих скандинавских симпатиях я мог бы предположить, что все-таки нет дыма (на севере) без огня, и если не Этцель, то кто-то из его окружения (а может, и не один - отсюда и разные обвинения) тут руку таки приложил, что она завелась с таким опозданием... Но это уж слишком много домысливать пришлось бы, а Этцель мне все-таки нравится.

Ну, как здесь обойтись без детектива! Ведь у Этцеля тоже - мотивы. Может, он тоже золота хочет.
Хотя вот странность. Золото утоплено. Как, спрашивается, достать его со дна Рейна? Не нырять же с аквалангом, в самом деле. Хаген хотел именно избавиться от золота, иначе он бы его закопал. Зачем в таком случае Кримхильде выпытывать тайну у него, если она всё равно не достанет это золото?! А Этцель мне не столько нравится - сколько жаль его, не везёт ему с жёнами, детьми и политикой. А всё от доброты... 

Конечно - и у Кримхильды они вполне весомые, "и за меньшее убивали" (С)

Я вообразила себе картинку - Кримхильда, первая красавица Бургундии и Нидерландов, со всеми вытекающими, сидит у себя в покоях с огромным фингалом под глазом, а, может, и под обеими (спасибо, что без переломов), и тут входит Хаген. Старый знакомый, помнит, как перед неё преклонялся весь двор, и - хоть и вассал, а всё же мужчина. И ей приходится ему говорить: меня, мол, уже поучили... Да ещё оба они прекрасно знают, за что! За Брюнхильду - а Брюнхильда сама... и т.д. Для минутного порыва более чем достаточно. А если вспомнить всё остальное, то никакого фингала не надо, чтобы поддаться искушению избавиться от мужа и не нести за это ответственность. 

[Кладжо Биан]

Фу, какое неприятное положение. Так всё и оставалось двусмысленно? (ничего не помню...)

Ну вот вроде бы получается. Хотя, конечно, сведений про Синфьотли у нас едва ли не меньше, чем про всех прочих. Надо будет перебранки соответствующие перечитать...

"Ух вы" - это одна из моих любимых шуточек из "Порри Гаттер и Каменный Философ" (пародия на Сами-Знаете-Кого  ). А на ты мне как-то совестно, пелёнки ещё сохнут.

Я-то не знаю - оригинал не осилил, а пародию не читал. А так - как хотите, конечно...

 

А у германцев тоже были зароки типа кельтских гейсов? Я навскидку вспомню только упомянутые гейсы и всякие табу южных широт. Ну и сказочные запреты, но с ними всё туманно.

Ну вот есть популярная версия, что все эти сказочные запреты - из времен, когда табу были общераспространенными. Но чтобы напрямую - не помню за германцами сколько-то распространенной такой практики, потому и забросил, в частности, этот домысел...

Золото утоплено. Как, спрашивается, достать его со дна Рейна? Не нырять же с аквалангом, в самом деле. Хаген хотел именно избавиться от золота, иначе он бы его закопал. Зачем в таком случае Кримхильде выпытывать тайну у него, если она всё равно не достанет это золото?!

Ну, тут вопрос в том, насколько к этому времени она верит\доверяет тому, что слышит (добро если не тому что видит... в общем-то, к концу истории все основания для крепкой неадекватности у нее есть) - в частности, и насчет утопления.

[Маргрет]

Ну вот есть популярная версия, что все эти сказочные запреты - из времен, когда табу были общераспространенными. Но чтобы напрямую - не помню за германцами сколько-то распространенной такой практики, потому и забросил, в частности, этот домысел...

А, значит, это белое пятно германистики, а не моё.    А что до домысла - чем Нибелунги хороши, что если начать писать с них кавер, может получиться что угодно, от трагифарса в стихах до героической фэнтези и от психологического триллера до альтернативной истории. Проверено.     

Ну, тут вопрос в том, насколько к этому времени она верит\доверяет тому, что слышит (добро если не тому что видит... в общем-то, к концу истории все основания для крепкой неадекватности у нее есть) - в частности, и насчет утопления.

У меня было и есть серьёзное подозрение на маниакально-депрессивный психоз у Кримхильды, вот. Но ведь вроде то, что клад именно утоплен, известно ей с того самого момента, как вернулись из поездки братья и отправили Ха. в ссылку.  А вообще... конечно, да... Как-то я не рассматривала такой вариант.
Ещё по поводу гейсов - мне лично больше нравилось упирать на чистой воды психологию, хотя я в не и не сильна  , да и такое бессердечное желание умереть во что бы то ни стало, наплевав на судьбы королевств, друзей, родственников и сюзерена... А! Так ведь и жизнь-то здесь не кончается, будет Хаген Там гонять вепря и сражаться или гореть в аду, быть может - так что даже отдохнуть ему не дадут... А что за гробом нет ничего - думаю, в те времена никто подумать не мог. Даже восстав против церкви или Бога - всё равно Он же есть. Как так - умрёшь - и ничего?..
Славные были времена.   

[d_macdavid]

Как сказала моя жена , посмотрев фильм «Нибелунги» : «Сколько людей из-за одной скотины погибло!» ( она Хагена  имела в виду).

При внимательном прочтении Зигфрид тоже не идеал. Часто он ведёт себя просто по-хамски.

[Маргрет]

При внимательном прочтении Зигфрид тоже не идеал. Часто он ведёт себя просто по-хамски.

Дык! О чём и был десяток предыдущих постов. И даже без внимательного прочтения.  Ещё, кстати, вопрос, каких именно "Нибелунгов" смотрел г-н Отшельник. Есть вариации, где Хаген вообще Гюнтера убивает. По моему глубокому убеждению, Хаген мало того что умнее всех персонажей, вместе взятых, но и с самыми твёрдыми принципами - опять же, из всех, о храбрости и т.д. и даже я и не говорю. При этом можно сказать, что злодей, поэтому ещё и чертовски симпатичен (ну, ИМХО, конечно...  ), в отличие от картонного Зигфрида.

[Fenica]

К одному из поднимаемых здесь вопросов, статью Ганиной Н. А. Спор королев (Песнь о Нибелунгах, XIV авентюра): генезис коллизии и синхрония текста никто не читал?

*

Недавно прочитала... эмг... назовем это статьей, так как формат небольшой - там автор рассматривал параллели в сказаниях о Зигфриде (используя в основном тексты из СЭ) и Муромской легенде. Довольно интересно.)

[Маргрет]

Недавно прочитала... эмг... назовем это статьей, так как формат небольшой - там автор рассматривал параллели в сказаниях о Зигфриде (используя в основном тексты из СЭ) и Муромской легенде. Довольно интересно.)

А какие там параллели, если не секрет?
Помнится, проводили параллель между Хагеном и Карной, словом, с Махабхаратой параллель. Пришли к выводу, что Карна в рамки злодея не укладывается, поэтому страдает, а Хаген укладывается, и потому он сволочь.

[Кладжо Биан]

Правда интересно - на мой взгляд, в обоих случаях от персонажа до персонажа далековато. Ну, кроме верности государю и, в случае Карны, - нечеловеческого происхождения и упёртости на пути к гибели; но у Карны "зароки", то есть с ним скорее уж Кухулинов случай....
Впрочем, в муромской истории еще одно лицо себя за другое выдает, как Зигфрид Гунтера подменяет - может, это?

[Fenica]

В работе разбираются схожие моменты, к примеру:

И там, и там борьба со змеем-драконом. Причем оборотнем.
Раны - болезнь после этого боя.
Излечении ран вещей девой.

И суть сводится к тому, что был один источник у этих произведений.

[Кладжо Биан]

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

А в каких "сказаниях о Зигфриде" (то есть, как я понимаю, подразумевается германские, а не в скандинавские изводы?) дракон - оборотень? Мне не попадались. Временно превращенный в дракона на столько-то лет - да, было.

Общий источник предполагать, конечно, можно - и даже пытаться его реконструировать, как фольклорный так и обрядовый. Но вот насколько обширен должен быть набор общих признаков и сколько должно быть зафиксировано промежуточных форм - это уже вопрос очень обсуждаемый и интересный.

[Ela]

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

Именно!
А насчет гейсов... у меня была одна СОВЕРШЕННО ДИЛЕТАНТСКАЯ гипотеза насчет того, зачем они были нужны и что собой представляли, но это так... чисто личного пользования шуточка...