Об эпической литературе

[Верина]

В теме «Что читаем» - многие писали, что читают эпические произведения (Беовульфа, Эдду и т.п.). Может быть обсудим? Ведь это очень интересные произведения. Поделитесь своим мнением. Кто что нашел, кто что читал.

[Whitehound]

С удовольствием, присоединяюсь...

чего далеко ходить, можно начать с Беовульфа...
Помимо языческих, всеми любимых красот, лично мне он интересен тем, что это характерноый продукт англосаксонской культуры (насквозь христианской, надо заметить), включающий скандинавские влияния.

там арфа пела
   и голос ясный
песносказителя,
   что преданье
повел от начала,
   от миротворенья;
пел он о том,
   как Создатель устроил
сушу - равнину,
   омытую морем,
о том, как Зиждитель
   упрочил солнце
и месяц на небе,
   дабы светили
всем земнородным.
   и как Он украсил
зеленью земли,
   и как наделил Он
жизнью тварей,
   что дышут и движутся.

упоминания о сотворении мира соотносятся с весьма распространенныеми в тот период (VII - IX вв) стихотворными и прзаическими переложениями Ветхого Завета на англосаксонский язык (на тот период единственный перевод Библии на народный язык !!!) - Genesis Кэдмона и Парафраз Эльфрика.

*** Genesis Кэдмона, в частности, может сильно заинтересовать поклонников Профессора(если, конечно, они уже до него не добрались)

важно здесь то, что в англосаксонском изложении библейские сюжеты являют собой уникальные и причудливые вариации...в том числе про происхождение эльфов и драконов . и многое другое не менее экзотическое.

при этом текст Беовульфа с, вроде бы языческим сюжетом располагается в одной рукописи с Книгой Юдифь, также переложенной в стихотворной форме (рукопись BL Cotton Vitellius A. XV)

при этом именно англосаксам весь мир обязан "рогами" Моисея и еще много чему...

[Panurg]

 В детстве - " Гайавата" - очень понравилось, но лет до 10-12 терялся в сомнениях, почему  у Гойко Митича томагавк - это метательный топорик , а у Гайаваты - что-то среднее между каменным топором и дубинкой.  "Манас" ( Киргизы ) - абсолютно не помню,о чем, но на язык ложится идеально - заучивать не надо ,слова сами всплывают.
В зрелом возрасте - "Илиада" (пытался , очень тяжело , эти гекзаметры ... ), " Калевала " - долго осиливал , читалось легко, но содержание улетучивалось минут за 20 ( " Вяйнемейнен" и "Ильмаринен" для меня , в первую очередь,название финских броненосцев). " Шах-Намэ" - здорово, и язык , и содержание ( для меня). "Кодзики" -тоже интересно,но не очень впечатлило.

[komitta]

Panurg, а Вы слышали, как манасчи - то есть профессиональные расказчики "Манаса" его читают (на киргизском, естессно)? Шикарное зрелище... Ни слова непонятно  , но звучит завораживающе...
"Илиаду" и "Одиссею" читали, наверное, все, Эдда, правда с трудом, казахский эпос...

[Panurg]

 Эрэа, манасчи я ,конечно, не слышал , ( не встречаются они в Петербурге ) но охотно поверю Вам на слово . Казахский эпос не попадался - не подскажете название , я бы с интересом прочел.

[Шенонсо]

    А как Вы к французскому эпосу относитесь? Чертовски ведь любопытная штука и очень своеобразная, хотя и более поздняя, конечно. Впрочем, ученые так вроде и не сошлись во мнениях, когда они возникли, скорее всего они очень долго бытовали в устной форме, а записаны были только в 12-13 веках, отсюда там множество разновременных пластов и всяческие дикие смеси смыслов. Это т. н. chansons de geste - "песни о деяниях" (наиболее адекватный перевод), или просто жесты. Самая знаменитая из жест - конечно, "Песнь о Роланде", но и другие очень любопытны. Я одно время ими занималась в рамках истории ментальностей (были у меня амбициозные планы установить, каков-таков образ средневекового героя и вообще как средневековые люди представляли себе героизм), но потом поняла, что кишка еще тонка - это требует гораздо большей эрудиции, чем та, которой я сейчас располагаю (хотя бы читать их надо уметь в оригинале ), однако надеюсь когда-нибудь к этому вернуться. На русском из жест публиковали еще т. н. "Песни о Гильоме Оранжском" ("Коронование Людовика", "Нимская телега" и проч.), в "Литпамятниках" - отдельной книгой и в БВЛ в десятом томе, вместе с "Романсеро" и "Песнью о моем Сиде". Хотя вообще их очень много, порядка нескольких десятков...
     А "Беовульфа", помню, читала, но мне там все больше чисто бытовые моменты были интересны, не чудесно-магические... И еще нравоучительные - с точки зрения этики (в том числе своеобразное смешение христианства с язычеством). А вот Эдды мучила-мучила - так и не домучила. Все-таки противопоказаны мне такие имена, уже через пару десятков страниц я безнадежно запуталась, кто есть кто и зачем они все это делают. 
    Кстати, а "Песнь о Нибелунгах" тоже вполне можно к эпосу отнести, хотя там история еще более запутанная, чем с жестами...
    ... ...

[Whitehound]

"Песнь о Нибелунгах" производит впечатление единого произведения, поскольку читается единым махом.
Однако:
 Варварские эпосы, бытовавшие в устной традиции (записаны они были   уже в христианское время в монастырях), оказали огромное влияние на рыцарскую литературу средневековья.  Так, например, на основе кельтского эпоса появился роман о Тристане и Изольде, а «Песнь о нибелунгах» была создана на основе скандинавских саг. Сюжетная канва и имена героев практически не изменились: изменилось их мировоззрение. Если в скандинавских или ирландских сагах герои вынуждены вступать в контакты с иными силами, то это было не аномалией, а естественным порядком вещей языческого мира. В рыцарской литературе средневековья подобная ситуация является уже литературным приемом.
Наиболее характерным произведением, сочетающим  в себе элементы и христианской, и языческой культур, является «Песнь о нибелунгах». Это произведение христианского мира: оно имеет автора (пусть даже не установленного), имеет литературный сюжет, вписанный в реальное историческое время (уничтожение Аттилой Бургундского королевства) и, что характерно для христианской культуры, имеет нравоучительную мораль. При этом языческая основа прослеживается во всем произведении. Во-первых, сюжетная линия прямо заимствована из скандинавской саги:

Давно это было,-
Сигурд-воитель,
юный Вёльсунг,
у Гьюки гостил;
клятвы он принял
от братьев обоих,
верности клятвы
от воинов смелых.

Сигурду дали
казну и невесту -
юную Гудрун,
Гьюки дочь;
пиры и беседы
долгими были

у Гьюки сынов
и юного Сигурда,
 пока не уехали
свататься к Брюнхильд,
и Сигурд с ними
вместе поехал,
юный Вёльсунг,
в битвах искусный.
(Старшая Эдда. Краткая песнь о Сигурде.)

В «Песни» Зигфрид также женится на сестре королей Бургундии и помогает одному из них жениться на Брунгильде. В результате женской распри гибнут практически все. Сюжет практически полностью сохраняет языческие черты. В произведении есть три персонажа, которые являются носителями языческой традиции: Зигфрид (Сигурд), Брунгильда (Брюнхильд) и Хаген. Зигфрид – типичный эпический герой, побеждающий всевозможных волшебных существ, также как и еще один языческий персонаж Хаген, зная об ожидающей его судьбе не пытается ее избежать (бургундцы же уже герои новой литературы они не верят в языческое предопределение судьбы и не обращают внимания на пророчества). Брунгильда же превращается в символ языческого мира в глазах христиан:

Царила королева на острове морском,
Была она прекрасна и телом и лицом,
Но женщины сильнее не видел мир досель.
Она могла, метнув копье, насквозь пробить им цель

И, бросив тяжкий камень, прыжком его догнать.
В трех состязаньях с нею был верх обязан взять
Любой, кто к королеве посвататься решался,
Но, проиграв хотя б одно, он головы лишался.


Также как и языческая ситуация с прорицанием, когда вещие сестры предсказывают Хагену будущее, из общения с вестниками Судьбы превращается в игру со злыми духами:

Воитель вдруг услышал, как плещется вода,
И вскоре ключ прохладный предстал его глазам.
Купались сестры вещие со звонким смехом там.

………

Сказала Хадебурга, одна из вещих жен:
"Коль вами будет, Хаген, наряд наш возвращен,
Мы вам, достойный витязь, откроем сей же час,
Чем празднество у Этцеля закончится для вас".
………

Воскликнула Зиглинда, вторая из сестер:
"Сын Альдриана Хаген, мы лгали до сих пор,
Боясь, что, рассердившись, уйдешь ты с нашим платьем.
Знай, угрожает смерть тебе и всем твоим собратьям…".

Также пограничным персонажем можно считать шпильмана Фолькера, который являясь уже представителем культуры миннезанга, иногда проявляет некоторые свойства "скальдического" типа.

Жесты о Гильоме уже куда более средневековые вещи, в более чистом виде и более французские, что-ли.

[Katherina de Boeuf]

Читала "Илиаду" и "Одиссею". Оттуда и пошла моя любовь к греческим мифам.

[Альда]

Привет всем!
Я бы к эпической литературе отнесла бы и "Властелина колец".
А "Старшая Эдда" - вневременная вещь!...

[Fenica]

Привет всем!
Я бы к эпической литературе отнесла бы и "Властелина колец".
А "Старшая Эдда" - вневременная вещь!...

Все-таки Властелин Колец скорее из другой оперы.

Читала Старшую Эдду, Беовульфа, Одиссею и Илиаду... никак не доползу до Нибелунгов(( на полке стоит, а времени не хватает(((

Из прочитанного больше всего понравилась Эдда. Ну, и пусть перевод с ошибками!

Беовульфа читать немного сложней - огромное количество сложных имен, которые так и норовят спутаться(

Одиссея и Илиада - отдельная песня...
Мне определенно не понравился первод Гнедича((( а так занимательно

[Юкари]

Э-э, а кто-нибудь читал "Персеваля" Кретьена де Труа? Мне лично герой показался каким-то... э-э, неумным... 

[otchelnik]

Немного о "Песни о Нибелунгах".
Очень , очень интересная вещь. Правда , замечу что ее австрийский средневековый  вариант как –то и понятнее и легче читается. А вот над песнями того же цикла из « Старшей Эдды» надо уже думать и анализировать их.
Не мог бы кто дать ссылки на статьи , изучающие данное произведение? Возникает так много вопросов…
И самый главный-  а что было на самом деле? Имеют ли Зигфрид ( Сигурд), Брунгильда,Кримхильда и другие персонажи реальных прототипов? Все никак не могу собраться купить « Историю франков « Григория Турского( правда, как-то не очень –то и хочется из-за оформления : книжка маленькая , в тонкой обложке и с мелким шрифтом).Являлся ли Зигфрид  в действительности франком Сигибертом  из династии Меровингов? Интересно, что в «Беовульфе»  убийство дракона приписано его отцу Сигмунду.
По крайней мере Хаген вероятно  существовал, ибо о нем говорится в сказаниях о Вальтере Актвитанском – англосаксонском «Вальдере» и германском ( на латыни) « Вальтарий  мощный дланью» . Кстати ,  он переведен на русский, я читал его в какой-то хрестоматии. Очень интересно!

[Whitehound]

И самый главный-  а что было на самом деле? Имеют ли Зигфрид ( Сигурд), Брунгильда,Кримхильда и другие персонажи реальных прототипов?

Насколько мне известно, имеют.
История касается гибели Бургундского королевства. лько в Песни это представлено как интрига Кримхильды. Этцель - Атилла. Только в Песни это представлено как интрига Кримхильды.

[Альда]

Немного о "Песни о Нибелунгах".
Очень , очень интересная вещь. Правда , замечу что ее австрийский средневековый вариант как –то и понятнее и легче читается. А вот над песнями того же цикла из « Старшей Эдды» надо уже думать и анализировать их.
Не мог бы кто дать ссылки на статьи , изучающие данное произведение? Возникает так много вопросов…
И самый главный- а что было на самом деле? Имеют ли Зигфрид ( Сигурд), Брунгильда,Кримхильда и другие персонажи реальных прототипов?

Привет всем!
"Песнь о Нибелунгах" для меня, лично, гораздо более приятная к прочтению вещь, чем "Старшая Эдда". Легче читается, и воспринимается. Ну, например, как если бы сравнивать Перес-Реверте с Умберто Эко. Одно можно просто прочитать, а над другим - думать и ужасаться.
Историческая основа есть - разрушение государства бургундов гуннами. Короля бургундов звали Гундихарий (Гуннар - Гунтер), его отца - Гибика (Гьюки - Гибих), а братьев - Годомар (Готторм - Готмар) и Гислахарий (Гизельхер).
Отличие от "Песни о Нибелунгах" в том, что если там Кримхильда мстит братьям за гибель Зигфрида, то в "Эдде" Гудрун мстит Атли за гибель своих братьев (которые, собственно говоря, погубили Сигурда). Разные модели общества - разные формы мести.
А самым главным злодеем (вернее, злодейкой) является мать Гудрун, Гримхильд, давшая Сигурду напиток забвения.

"Беовульф" мне нравится. Но это - именно героическая песнь, в которой рассказывается о герое. А в Эдде женщины играют важную роль, и не просто подносят пива или ещё чего-нибудь, а живут и страдают, любят и ненавидят.

[otchelnik]

Альда,  я тоже очень люблю роман " Последние Каролинги".