Об эпической литературе

[Fenica]

Самое странное, что ревности-то и нет. Кримхильда хвастается тем, что её муж Брюнхильду... того. При том, что произошло это на вторую ночь после свадьбы Зигфрида с Кримхильдой!

ИМХО это как раз не странно. Другие взгляды были.

[Маргрет]

Ну, взгляды взглядами, а ревность всё-таки ревность. Наверное.  Просто с трудом укладывается в голове такая модель поведения ревнующей жены. Кстати сказать, ведь Кримхильда десять лет со всем  этим жила...

[Кладжо Биан]

По-моему, здесь просто работает конфликт, основанный не на любовной ревности, а на состязательности в духе "чей нос лучше" "чей муж славнее" - скорее честолюбие,  нежели зависть.

[Маргрет]

По-моему, здесь просто работает конфликт, основанный не на любовной ревности, а на состязательности в духе "чей нос лучше" "чей муж славнее" - скорее честолюбие, нежели зависть.

 
Автор, правда, нам объявляет, что были Он и Она (Зигфрид и Кримхильда), и между ними выросла Морковь... А уж если автор заявляет, нет оснований этому не верить. При характере Кримхильды, покажется странным, если она не будет ревновать, хотя это моя имха. А, может, автор просто в расчёт ревность не стал брать. Гудрун вон раньше в сюжете только затем была нужна, чтобы сообщить Брюнхильд об обмане, что там она себе думает, мы не знаем вроде как.

[Fenica]

Ну, взгляды взглядами, а ревность всё-таки ревность. Наверное.  Просто с трудом укладывается в голове такая модель поведения ревнующей жены. Кстати сказать, ведь Кримхильда десять лет со всем  этим жила...

ИМХО она не ревновала. Собственно, ЕМНИС, особого повода Зигфрид не давал.

Согласна с Кладжо Бианом там не ревность была, а состязательность.

Понимание любви, замужества и прочего было несколько иное.

[Маргрет]

Поднимаю белый флаг, но всё же интересуюсь, какое же оно было, это понимание, и чем отличалось от современного?

[Fenica]

Поднимаю белый флаг, но всё же интересуюсь, какое же оно было, это понимание, и чем отличалось от современного?

Но вы ведь не будете спорить, что люди мыслили по другому?)

Попробую найти точные ссылки, где в монографиях это упоминается. Но скорее всего у кого-то из Школы Анналов это точно должно быть.

[Маргрет]

Я не спорю, я интересуюсь-с. 
Просто вспомнилось, как взъерепенились все бургунды, когда история с Брюнхильдо и Зигфридом всплыла на свет Божий. Не один Хаген взъярился, а и Ортвин, и Гернот, и вообще пошёл по толпе неясный ропот...  Значит, было от чего закусить удила? Наверно, и от чего ревновать было... хотя, впрочем, действительно не такое уж необычное дело, но оскорбиться хотя бы можно было.

[Fenica]

Я не спорю, я интересуюсь-с. 
Просто вспомнилось, как взъерепенились все бургунды, когда история с Брюнхильдо и Зигфридом всплыла на свет Божий. Не один Хаген взъярился, а и Ортвин, и Гернот, и вообще пошёл по толпе неясный ропот...  Значит, было от чего закусить удила? Наверно, и от чего ревновать было... хотя, впрочем, действительно не такое уж необычное дело, но оскорбиться хотя бы можно было.

= )

Ну, здесь несколько иной аспект. ИМХО, ессно.

Подданных и соратников могла возмутить возможность появления наследника от какого-то левого) Зигфрида, а не от законного супруга.

К тому же измена женщины ...эмг... воспринималась иначе, чем мужчины.

[Маргрет]

Полносттью соглашаюсь. Что до Кримхильды, то, наверное, мне глаза застит собственная имха. Ваггнер, кстати сказать, писал: "Я сбрасывал с мифа покровы, безобразно наброшенные на него позднейшей поэзией...". Как он одним махом всех Нибелунгов заклеймил! Сам онн утверждал, что вернул миф и т.п и т.д., я смотрела "Кольцо Нибелунга" и, при всём хорошем отношении к нему... "Если мы представим в руках Нибелунга вместоо рокового кольца биржевой портфель, мы получим законченный образ призрачного властелина мира" - с ума сойти...  Альбериха было очень жалко, всё-таки кольцо, а не портфель.

[Маргрет]

Ооо, вот теперь бы я развернулась! Всем бы, кто на Хагена волну катил - по усам, по усам! Да со ссылками, да с цитатами, если не случится склероз... Кровь в жилах, что называется, заиграла, ан всё уже, кончен бал...     

[Иммелин]

Маргрет, если не жаль времени, все-таки расскажите, что удалось накопать .
Было бы очень интересно.

[boris2311]

Не очень политкорректно это, но приходится лезть в историю восприятия "Нибелунгов" в гитлеровской Германии. Там высшей ценностью считалась "нордическая верность", и Хаген был ее главным носителем. Кстати, шпильманФолкер, который для нас фигура второго плана, ставился наравне с Хагеном, а их дружба воспринималась как образцовая дружба воинов.

Конфликт между Кримхильдой и Брюнхильдой вызван ревностью не к мужчине, а к позиции в феодальной иерархии. Кримхильда не хочет смиряться с тем, что Зигфрид считается вассалом Гунтера. В других источниках после того, как Кримхильда открывает "подруге" историю ее замужества (кстати, в источниках нет единодушия по поводу того, что сделал Зигфрид в брачную ночь, т.е. лишил ли он девственности Брюнхильду или нет), Брюнхильда сжигает себя - не оттого, что "опозорена", а оттого, что слишком дешево продала свою полубожественную сущность девы-валькирии. (В фильме, который использует сразу много взаимоисключающих мифов о Зигфриде, отбрасывая при этом версию о гибели бургундов у Этцеля, Зигфрид любил Брюнхильду, но Гунтер и Хаген опоили его напитком забвения, и он все забыл.)

Гунтер в "Песне..." слабовольный и капризный правитель. Какой он воин, трудно сказать. Когда он дерется с Дитрихом Бернским, автор не без некоторого удивления констатирует "И Гунтер показал себя вполне лихим бойцом". Когда Хаген просит убить Гунтера, чтобы тот не сообщил о кладе, это и есть нордическая верность: не лицу, а идее.

Кстати, вся история с поездкой к Этцелю есть мифологизированное отражение битвы на Каталаунских холмах, в которой погиб король союзных Риму остготов - и его тоже звали Гунтер!

[Маргрет]

Маргрет, если не жаль времени, все-таки расскажите, что удалось накопать Улыбка.
Было бы очень интересно.

Ой, как приятно... Накопала, в общем-то, в меньшей степени из области истории.
Кстати, сразу поправка: Хаген  НЕ ПРОСИЛ убить Гюнтера. Как вы себе представляете такую феодальную верность? (Это не к конкретно boris2311, а ко всей вселенной  ) Цитирую Гуревича:

И тем не менее я сомневаюсь в убедительности такой интерпретации этого места в "Песни о нибелунгах". Причина моих сомнений состоит прежде всего в том, что в ряде пунктов перевод неточен. Сравним текст Ю. Б. Корнеева с подстрочным переводом.
 
2368   
Лишь усмехнулся Хаген: "Не след меня стращать.
Поклялся вашим братьям о кладе я молчать,
Покамест не узнаю, что умерли все трое,
И где он - этого я вам до гроба не открою".   Сказал тогда мрачный Хаген: "Пустая это речь, благородная королева. Я поклялся, что не покажу клада. Пока жив хоть один из моих господ, я никому клада не отдам".
 
2369   
Она в ответ: "От клятвы освобожу я вас",
И обезглавить брата велела сей же час,
И к Хагену обратно вернулась поскорей,
Отрубленную голову влача за шелк кудрей.    "Я положу этому конец", - сказала благородная дама, она велела умертвить брата. Ему отсекли голову; за волосы она принесла ее герою из Тронье, и было это ему большим горем.
 
Мы можем убедиться, что Хаген в действительности не говорил, что он якобы поклялся молчать о кладе покамест не узнает о смерти всех трех братьев (Гунтера, Гизельхера и Гернота, - два последних уже погибли в бою с гуннами). При этом в переводе Ю. Б. Корнеева появляется несообразность: Хаген якобы поклялся молчать о кладе до тех пор, пока живы братья, и вместе с тем заявляет, что не откроет этой тайны "до гроба"! Хаген поклялся в другом: не раскрывать тайны. Мысль его проста: пока живы короли, они - хозяева клада. Поэтому и сама Кримхильда не понимает слов Хагена так, как истолковывает их переводчик ("От клятвы освобожу я вас"), она просто-напросто "кладет конец" многолетней вражде, доводя ее до желаемого ею рокового конца, и велит отрубить голову Гунтеру не для того, чтобы заставить Хагена говорить, а мстя за убийство Зигфрида, соучастником которого был ее брат. Хаген испытывает горе при виде отрубленной головы своего господина (о чем перевод умалчивает).

Начну с плохого: Зигфрид не лучезарный герой и не воплощение Добра. Таким его сделали в Новое время, в большой степени романтики. Отсюда - Хаген не безусловный демонический злодей, что хотя бы даёт ему право на исправление  . "Тидрексага" показывает Зигфрида в не очень-то приглядном виде, даже в совсем неприглядном. Там убить его можно только одним мечом - Мимунгом, и этот меч есть у воина Видере, а Видере - боец Дитриха Бернского, он же Тидрек, главный, стало быть, герой. По ходу заварушки Зигфрид и Дитрих решают военный конфликт поединком, и неуязвимый герой особо оговаривает один пункт - Мимунг не использовать. Даже странно, что Дитрих соглашается. Они сражаются на равных, хотя Дитрху, вполне уязвимому, приходится туго, и он, в конце концов, использует Мимунг, Зигфрид, тут же получив пару ран, сдаётся: «Я охотнее отдамся под твою власть, чем потеряю жизнь». Вся компания отправляется в Вормс пировать; идею женить Гюнтера на Брюнхильде подаёт именно Зигфрид, он же сопровождает Гюнтера в Исландию, Брюнхильда встречает Зи. плохо,  - оказывается, он клялся ей, что не возьмёт в жёны никого, кроме неё (а он уже женат на Кримхильде). Брюнхильда попрекнула его неверностью - при этом свою клятву нарушать не собиралась; на что Зи. отвечает, что, мол, так уж вышло, он предпочёл взять в жёны Кримхильду, а ей ничего не остаётся, как выходить за Гю.-  «вы кажетесь мне подходящими друг другу, ты и он». Она, в конце концов, согласилась, но в брачную ночь последовал истоиря с гвоздём, а затем с шапкой-невидимкой и потерянной девственностью (по "Тидрексаге" Зигфрид именно это с ней и проделывает). Подчеркну - это немецкий вариант, "Тидрексага" записана по "песням и сказаниям немецких мужей из Мюнхена и Бремена" (цит. приблизительно по памяти, но суть такова).
Конечно, не кузяво сваливать всё в одну кучу, но я хотела подчеркнуть свою глыбокую мысль, что Зигфрид - не Бальдр.
Теперь Хаген. Его верность - верность как раз лицу, а не идее. Лицу, какое бы оно ни было. Почему - да потому что Бургундию он поминает всего раз, когда речь об утоплении клада: "А это для Бургундии не кончится добром". Отговорка или нет - не знаю. Другое дело - честь Гюнтера и его королевский престиж. Можно упомянуть и горе при виде отрубленной головы - уж на что чёрствый человек Хаген, да и за что такого оболтуса, как Гюнтер, жалеть? Словом, верность человеческая, а, может, почти собачья. Убийство Зигфрида - отсюда следует.
А нижеследующее - моё субъективное. Можно оспорить  . Сама судьба назначила Зи. такую смерть - не случайно листок-то между лопаток прилип, тот, кто убьёт Зигфрида, непременно станет убийцей-в-спину, что само по себе позор. Заметьте, всю вину Хаген сходу берёт на себя, что не каждому далось бы - во-первых, свою, (ка ни предлагали ему свалить всё на гипотетических разбойников), во-вторых, Кримхильдину, ну, и Гюнтерову, конечно. Он выполняет то, что должно быть, - ну, и то, что считает нужным, ни тени раскаяния. Кримхильде он говорит нехорошие слова только после гибели Гюнтера, до этого он относится к идее мести не просто с некоторым пониманием - он подчёркивает, что она  будет мстить, даже когда она сама этого ещё не знает. Потому что долг её такой, и это даже вызывает в нём... уважение, что ли. Она равный ему противник, вот что. Словом, "кто прямо пойдёт - тот смерть свою сыщет". А идти нужно прямо, ничего не поделаешь. Правда, вселенской бойни он не ожидал, поэтому вещим сёстрам не сразу поверил, а к своей смерти он ломится, не спрашивая разрешения - вон, перевозчика зарубил (образ перевозчика несёт в себе всем понятную смысловую нагрузку, а Дунай часто выступает как граница между мирами. Об этом, равно как о смерти, могу (и хочу) поподробнее, но после о том, если будет интересно). Итак, во-первых, абсолютная верность, во-вторых, фатальная отвага, я бы даже сказала. скандинавская - такая же, как у Хёгни, который смеялся смерти в лицо; и ответственность за свои поступки. Зигфрид ответственности за свои поступки не несёт и не хочет нести. Поэтому, между прочим, он всегда юный королевич. Вы можете представить его себе зрелым воином? Я так нет. Он не взрослеет, он слишком лёгкий человек для этого. В нём есть некая притягательность, но притягательность именно лёгкости и постоянного веселья. Именно поэтому (ИМХО, ИМХО, ИМХО) Гюнтер именно ему признался в своей неудаче в брачную ночь. Почему не тому же Хагену, например? - для Хагена это трагедия, для Зигфрида это ноу проблем. Чего уж там, друг Гю., приду, одолею твою богатыршу. Гюнтеру нужна была поддержка и сиюминутное решение ситуации, что он и получил. О перспективе оба не подумали. Невольно мелькает мысль: "Что бы он без Хагена делал...". Именно поэтому Хаген - в некотором роде серый кардинал, он старший вассал и самый незаменимый человек во всей "Песни". Незаменимый для Гюнтера и в личном, эмоциональном плане. Ему, Гюнтеру, поддержка нужна и каменная стена на пути всех больших проблем. Он инфантилен, вот что. А Хаген и служит такой стеной, поддержкой, советником, киллером, сватом, кем угодно. Позабавивший меня момент: после поединка  Брюнхильдой Зигфрид прибегает в зал и в ответ на недоуменные взгляды (где он был вообще?) не находит ничего лучше, кроме как спросить - а когда поединок? Брюнхильда замечает: да был уже, что ж вы не смотрели? Хаген отмазывает: следил за нашим кораблём. Он, между прочим, не в курсе всех этих хитростей с шапкой-невидимкой, но никогда ни о чём не спросил...
Уфф... Многословно. Могу ещё продолжить.       

[Кладжо Биан]

Продолжайте-продолжайте, очень интересно выходит!

В частности, сейчас сообразил, что мною, пожалуй, немецкий извод потому и менее любим, чем скандинавский, что Зигфрид для меня одновременно и менее ярок, и менее привлекателен, чем Сигурд. При том, что для Сигурда вроде как и есть четкое "оправдание" в виде закономерности "мельчания героических поколений" (ну, вот как старого Вольсунга яд вообще не брал, Сигмунда - только изнутри, выпитый, а поколение Сигурда и Синфьотли уже к нему всяко уязвимо...) - а все же не мелок.
Только сейчас в голову пришло: хорошо немецкая зигфридова "неуязвимость кроме как для Мимунга" обратно соотносится с имеющейся в "Саге о Вольсунгах" непобедимостью Сигмунда, пока цел Сигмундов меч...