Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Rocester]

Разумеется, там сражались не только коммунисты, но факт их существования налицо.
И признана ДРВ была в 1950, ещё при Сталине.

Уточнение:
02.09.1945 Лига борьбы за независимость Вьетнама (Вьетминь) объявила об образовании независимой Демократической Республики Вьетнам. В войне Сопротивления (1946–1954) вьетнамцы в результате победы при Дьенбьенфу вынудили французские войска покинуть Индокитай. Война завершилась подписанием (Женевского) соглашения между борющимися сторонами и признанием (Францией) независимости ДРВ.

[Rocester]

Факты свидетельствуют о том, что Сталин убрал буферную зону и установил непосредственную границу между СССР и Германией.

Простите, а что ему оставалось делать? Не подписывать пакт? Так Польшу все равно бы немцы вынесли, только границу бы мы получили на N километров восточнее...

Это уже тема для Гофкригсрата .

[Эледем]

Эр Rocester, если Вас не затруднит, то прокомментируйте подалуйста следующие факты:
  1. На стороне Германии в войне против СССР участвовали венгерские, румынские и словацкие части.
  2. Воинские эшелоны, возвращающиеся из Германии по окончании войны по территории Польши шли со скоростю 6 км/час, дабы избежать диверсий.
  3. На территории Болгарии по наступающим советским войскам, со стороны местного населения не было произведено ни единого выстрела (по крайней мере о таких случаях. мне неизвестно).

  Следует ли отсюда, что СССР совершил агрессию против Венгрии, Румынии и Словакии: что умышленно и беспричинно занимался наведением своих порядков в Польше; что развязал агрессию против Болгарии?

[Дракон]

Знаете, эр Reddog, я долго терпел. Видят Создатель и Леворукий-у нас, драконов, довольно толстая чешуя и пронять нас довольно сложно. Но пожалуй пора вас кое в чем просветить...

Я привела один пример. Вряд ли вы потребуете от меня перечислить всех, кто пользовался  успехом за рубежом, да я этого и не знаю.

Это не страшно, потому что никто не знает. 

А из композиторов – Шостакович, например, вполне мирового уровня.

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало? 

Зато нужен чужой, вторичный фолк-калька с западного, от Мельницы.

А вот с этим прошу вас к барьеру в тему "Мельница-III". Там и поговорим о "нерусскости" этой группы... Видимо, вы её достаточно слышали и сможете достойно ответить.

[Reddog]

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало? 

Добавил. Это что-то меняет? Разве произведения этих композиторов слушает каждый хотя бы даже у нас в стране (ну может быть, кроме попсового Дунаевского)? Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.

А вот с этим прошу вас к барьеру в тему "Мельница-III". Там и поговорим о "нерусскости" этой группы... Видимо, вы её достаточно слышали и сможете достойно ответить.

Что от меня требуется?

[Дракон]

А теперь добавьте к Шостаковичу еще Шнитке, Прокофьева, Дунаевского, Рахманинова. Все еще мало? 

Добавил. Это что-то меняет? Разве произведения этих композиторов слушает каждый хотя бы даже у нас в стране (ну может быть, кроме попсового Дунаевского)?

   Вы уж определитесь-должны ли все в нашей стране слушать этих композиторов (интересно, а Бетховена все в Австрии слушают) или же их должны признать на международном, так сказать уровне.
   Кстати, что "попсового" вы обнаружили в Дунаевском? Если он вам лично не нравится-это не повод бросаться в личность такого уровня уничижительными ярлыками.

Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.

 
   "Доказать"-это не слишком ли "жирно" с вас, эр? Или вы сможете доказать, что перечисленные композиторы ничего собой не представляют? Ибо их заслуги общепризнаны, хоть вы и тщитесь доказать обратное.
P.S.: Кстати, ма-аленькое уточнение-эти фамилии были перечислены по памяти, а не по "музыкальной энциклопедии". Если кто-то знает известнейших композиторов своей Родины только по ней (энциклопедии)-это его проблемы, а отнюдь не композиторов....

А вот с этим прошу вас к барьеру в тему "Мельница-III". Там и поговорим о "нерусскости" этой группы... Видимо, вы её достаточно слышали и сможете достойно ответить.

Что от меня требуется?

Прошу проследовать в указаную тему-мое первое сообщение по поднятому вопросу будет вас ждать там.

[Twistress]

Так, на всякий случай ... творчество Рахманинова ОЧЕНЬ сложно назвать тем вкладом, который был сделан в мировую культуру благодаря СССР и вообще советскому строю (Вы биографию  композитора читали?).

И Шнитке тоже, кстати. ИМХО, он стал известен скорее вопреки, а не благодаря тому, что творилось в СССР в 60-70-е в области культуры. Губайдулина тож.

С Дунаевским спорить не стану, это плоть от плоти и кровь от крови страны. Но вот доказать, что его вклад в МИРОВУЮ музыкальную культуру был достаточным для того, чтобы считать его композитором с мировой известностью ... как мне кажется, будет сложновато.

Относительно фольклора. Лично мне кажется, что неправильным будет и утверждение, что в СССР "настоящий" фольклор подавлялся ради какой-то его "попсовой" разновидности, и, наоборот, попытка утверждать, что в СССР фольклор бережно развивался и сохранялся. Дело в том, что для любой качественной работы в этой области нужен гений с сумасшедшей работоспособностью. Например, был ансамбль Моисеева - потрясающие реконструкции, работа, сопоставимая с работой ученого-исследователя мирового уровня (это без преувеличений, скорее, преуменьшение), и одновременно гениально вдохновенная. Таких ансамблей было ... несколько. Скорее, - мало. Но они есть и сейчас, - во-первых, тот же ансамбль Моисеева, где традиция до сих пор пока что сильна, ну и, скажем, тот же Кубанский казачий хор. Бережно сохранялся цыганский фольклор, кстати. А Моисеев старался сделать это для всех народов всего необъятного СССР. Но гениев - мало. Мало было тогда, мало и сейчас.
Я не очень сильна именно в музыкальной теме, но могу сказать, что происходит в области хранения и "раскопок" устного фольклора. Как во времена СССР, так и сейчас не так уж и много находилось людей, которые хотели бы и были бы способны заниматься этим нелегким делом. Но подвижники были и есть (были они и ДО СССР - вспомним хоть Даля, Буслаева ...). Скажем, создатели и хранители картотеки Архангельского областного словаря народных говоров (ох ... название уточнить - слишком много сейчас времени придется потратить, а его нет ... если кто поправит, - поправку заранее принимаю. ), созданного на базе филологического факультета МГУ. Лаборатории, занимающейся этим, уже больше 60 лет, и были у нее свои взлеты и свои падения, - связанные с компетентностью руководства скорее, а не с приоритетами государственной политики.
И я не могу сказать, что ситуация меняется в зависимости от строя. Скорее, - в зависимости от личности руководителя, ученого, человека искусства. Да, безусловно, определенные процессы в обществе способствуют или, напротив, тормозят приток в сферу фольклористики способных и компетентных людей. Но таких "периодов" (я имею в виду, периодов колебания интереса к фольклору, вверх-вниз) было некоторое количество и в советское время, и в постсоветское, как я уже теперь могу сказать. В последнее время, как мне лично кажется, вектор интереса к серьезному изучению фольклора пополз вверх. Таких периодов за прошедший 20 век было несколько. И общественно-политический строй, как мне кажется, тут в общем-то и не при чем. Это, безусловно, только лишь личное мнение.

[Rocester]

 Эр Rocester, если Вас не затруднит, то прокомментируйте подалуйста следующие факты:
  1. На стороне Германии в войне против СССР участвовали венгерские, румынские и словацкие части.
  2. Воинские эшелоны, возвращающиеся из Германии по окончании войны по территории Польши шли со скоростю 6 км/час, дабы избежать диверсий.
  3. На территории Болгарии по наступающим советским войскам, со стороны местного населения не было произведено ни единого выстрела (по крайней мере о таких случаях. мне неизвестно).

  Следует ли отсюда, что СССР совершил агрессию против Венгрии, Румынии и Словакии: что умышленно и беспричинно занимался наведением своих порядков в Польше; что развязал агрессию против Болгарии?

ИМХО:
1. СССР не совершал агрессии против Венгрии, Румынии и Словакии, поскольку вел ответные боевые действия на территории этих стран против агрессора и его союзников. По Румынии уточняю -  в 1944 г. В 1940 агрессия со стороны СССР была.
2. Для Польши СССР был как агрессором - союзником Германии в 1939 г., так и союзником в борьбе с той же Германией в 1941 - 45 г.г. Учитывая отношение польского населения к СССР, склонен считать, что пребывание СГВ на территории Польши говорит о том, что СССР "умышленно и беспричинно занимался наведением своих порядков в Польше".
3. Болгария (царь), ЕМНИП, успела объявить СССР войну. К тому же на ее территории находились немецкие войска. Поэтому - не агрессия.

З.Ы. Вспомнилось по поводу диверсий.
Мои дедушка и бабушка, которые пережили немецкую оккупацию (Центральная Украина) рассказывали, что за время оккупации (почти 2.5 года) в их районе был пущен под откос (партизанами?) один немецкий эшелон. А за первые полгода после ухода немцев - 2 советских эшелона, один из них с танками. По их же словам как оккупанты себя вели по отношению к местному населению воины Красной армии (грабежи, изнасилования и т.п.), в отличие от немцев, которые такого не допускали.

[qwert]

Ну да, немцы у нас нация культурная, стреляли только в тех в кого положено

[Эледем]

Эр Rocester, тогда оставляя Польшу в покое, почему вас удивляет, что в результате войны и последующего, у кормила власти этих стран оказались правительства лояльные СССР?
  Насчет грабежей и изнасилований, я не очень понимаю, где описанные Вами события имели место быть (чуть более точное географическое положение)? Там есть одна тонкость, которую я пока не хочу рассматривать.

[Дракон]

Так, на всякий случай ... творчество Рахманинова ОЧЕНЬ сложно назвать тем вкладом, который был сделан в мировую культуру благодаря СССР и вообще советскому строю (Вы биографию  композитора читали?).

И Шнитке тоже, кстати. ИМХО, он стал известен скорее вопреки, а не благодаря тому, что творилось в СССР в 60-70-е в области культуры. Губайдулина тож.

С Дунаевским спорить не стану, это плоть от плоти и кровь от крови страны. Но вот доказать, что его вклад в МИРОВУЮ музыкальную культуру был достаточным для того, чтобы считать его композитором с мировой известностью ... как мне кажется, будет сложновато.

Да-а-ааа....Выражаясь современным сленгом-"жесть!" Что можно сказать вам, эреа Twistress и вашему идейному единомышленнику (как я погляжу) эру Reddog'у? Ведь вам все и все не подходят. Приведенный ранее одиночный пример-"маловато". Приведенный мною список-либо "докажите, что они мировые величины" либо раздергивание на отдельные случаи с упиранием на то, что они творили вопреки "кровавому режиму", были "родом из царской России" (Жуков, кстати, тоже. Будем его причислять к царским полководцам? ) либо банальное утверждение-"они не мировые величины"...
   Вам не кажется, что вы ведете дисскусию несколько некорректно?

[Rocester]

 Эр Rocester, тогда оставляя Польшу в покое, почему вас удивляет, что в результате войны и последующего, у кормила власти этих стран оказались правительства лояльные СССР?
  Насчет грабежей и изнасилований, я не очень понимаю, где описанные Вами события имели место быть (чуть более точное географическое положение)? Там есть одна тонкость, которую я пока не хочу рассматривать.

1. Да меня это как раз и не удивляет, это логическое следствие. Только это были не лояльные правительства, а идеологические единомышленники.

2. Дело было в Кировоградской области, Знаменский район.

[Yolka]

Так, на всякий случай ... творчество Рахманинова ОЧЕНЬ сложно назвать тем вкладом, который был сделан в мировую культуру благодаря СССР и вообще советскому строю (Вы биографию  композитора читали?).

И Шнитке тоже, кстати. ИМХО, он стал известен скорее вопреки, а не благодаря тому, что творилось в СССР в 60-70-е в области культуры. Губайдулина тож. 

С Дунаевским спорить не стану, это плоть от плоти и кровь от крови страны. Но вот доказать, что его вклад в МИРОВУЮ музыкальную культуру был достаточным для того, чтобы считать его композитором с мировой известностью ... как мне кажется, будет сложновато.

Собственно, по вышеперечисленным причинам я и ограничилась безупречным в этом смысле Шостаковичем. А Прокофьев просто не вспомнился.

Добавил. Это что-то меняет? Разве произведения этих композиторов слушает каждый хотя бы даже у нас в стране (ну может быть, кроме попсового Дунаевского)? Просто перечислить фамилии из музыкальной энциклопедии недостаточно, надо ещё доказать великий вклад этих композиторов в мировую музыкальную культуру.

М-м-м... хотелось бы знать, что вы понимаете под вкладом в мировую культуру. Исходя из таких критериев придется признать, что ни Чайковский, ни Бах с Моцартом и иже с ними вклада в мировую культуру не внесли. В отличие от какого-нибудь...  (ну, не знаю я, кто там у нас и у них попсу пишет).
Любители классики перечисленных композиторов знают. Пожалуй, это элитарная музыка, которую действительно слушают не все. А массовая культура – это рыночный продукт. И доступ нашей на мировой рынок затруднен по причинам, не имеющим отношения к искусству. Для того, чтобы в этой сфере добиться успеха, кроме таланта (а иной раз и вместо таланта), нужна «раскрутка». Кто будет пиарить наше искусство на Западе? Оно им надо? Так что будь советские/российские певцы и композиторы хоть трижды гениальны, они не станут там популярными.
ЗЫ. А Исаак Дунаевский считается «отцом» советской оперетты, так что не такой уж он и «попсовый».

[Twistress]

Да-а-ааа....Выражаясь современным сленгом-"жесть!" Что можно сказать вам, эреа Twistress и вашему идейному единомышленнику (как я погляжу) эру Reddog'у? Ведь вам все и все не подходят. Приведенный ранее одиночный пример-"маловато". Приведенный мною список-либо "докажите, что они мировые величины" либо раздергивание на отдельные случаи с упиранием на то, что они творили вопреки "кровавому режиму", были "родом из царской России" (Жуков, кстати, тоже. Будем его причислять к царским полководцам? ) либо банальное утверждение-"они не мировые величины"...
   Вам не кажется, что вы ведете дисскусию несколько некорректно?

В связи с этим у меня возникает целая серия вопросов.

1. Не будете ли Вы так любезны пояснить мне, какие оттенки смысла и какую (положительную или отрицательную, хотя бы) оценку несет в себе слово "жесть"?   Буду благодарна.

2. Вы привели ЧЕТЫРЕ фамилии, не считая пятой, упоминавшейся не Вами ранее.  Рахманинов, Прокофьев, Дунаевский, Шнитке. Пятая фамилия - Шостакович.
Про Рахманинова просто невозможно сказать, что это - советский (или хоть какое-нибудь отношение имеющий к СССР) композитор. Вот тут - краткая биографическая справка (так, на всякий случай). Из нее следует, что Рахманинов в СССР не прожил из своих семидесяти лет и полугода.   По-вашему, это - "родом из царской России"? Ну ... по-моему, тоже. Опять же, советским композитором Рахманинов НЕ БЫЛ НИКОГДА.

Опровергните это утверждение, если сможете. Если нет, - я жду извинений.

Про Шнитке - как я и написала, случай достаточно спорный. В целом, музыковеды сходятся в том, что должного признания коллег и официальных лиц на Родине он так и не получил.  Так что утверждение, что "Шнитке является вкладом СССР в мировую музыкальную культуру", - МОЖНО оспаривать. Думаю, что даже Вы признаете, что опорные точки для построения возражения Вашему утверждению в биографии писателя наличествуют.
Не последним в ряду доказательств моего предыдущего утверждения является и тот факт, что яркая представительница авангардного направления в русской музыке, София Губайдулина, ныне живет и работает не в России, а в Германии. Именно потому, что музыкальное направление, представителем и одним из родоначальников которого она являлась, в СССР было не самым, скажем так, популярным и подвергалось идеологическим гонениям. Что довольно отрицательно отражается на работоспособности, продуктивности и вдохновении творческого человека. 

Да, действительно, оспорить Шостаковича как вклад СССР в мировую музыкальную культуру сложно. ... наверное.   Хотя я напомню, что в отношениях этого композитора с государством тоже не все было гладко (та самая статья "Сумбур вместо музыки" в "Правде", - она же была, не так ли? И последующие "партийные проверки идеологической составляющей творчества", думаю, не добавляли композитору уверенности в себе и плодовитости).

Прокофьев - с очень большой натяжкой можно назвать этого композитора "советским". Его образование и все корни его музыки - русские классические. Около трети своей творческой жизни (с 1918 по 1936 год) он провел за границей. Кроме того, - (под тэгом - цитата из биографической справки, где лучше, чем я бы могла, написано, как повлияла на творчество этого великого композитора жизнь именно в СССР). СПОЙЛЕРЫ

Постановлением ЦК ВКП(б) об опере В. И. Мурадели "Великая дружба" от 10 февраля 1948 музыка Прокофьева, наряду с произведениями других крупнейших советских композиторов, была объявлена "формалистической", "чуждой советскому народу". От этого удара Прокофьев не оправился до конца жизни. Почти все его произведения, написанные после 1948 (опера "Повесть о настоящем человеке", поставлена в Москве в 1960, балет "Сказ о каменном цветке", 1950, поставлен в Москве в 1954, оратория "На страже мира", 1950, симфония N7, 1952) малоудачны, отмечены попытками "упростить" и сделать "ближе народу" свой музыкальный язык. Среди немногих исключений два произведения, написанных в расчете на исполнительский дар молодого М. Л. Ростроповича: соната для виолончели и фортепиано (1949) и симфония-концерт для виолончели с оркестром (1952).

Как я и сказала, без оговорок остался Дунаевский. Поясню. Из ПЯТИ приведенных Вами фамилий оспорить "советскость" их музыки я не могу лишь у ОДНОГО. Как Вы считаете, - это некорректное ведение дискуссии? По-моему, если наличествовали в судьбе композитора именно связанные с идеологией государства, где он жил и работал, проблемы, - его никак нельзя назвать выращенным исключительно на советской почве и исключительно усилиями СССР.

И после этого Вы, Дракон, упрекаете меня сначала непонятно в чем (ну, - не знаю я, что Вы хотели сказать словом "жесть", подозреваю, правда, что что-то не очень благожелательное), а затем - в некорректном ведении дискуссии.

Я действительно жду извинений.   

[Эледем]

Тви, извини, что вклиниваюсь, но можно ли, исходя из твоих слов сделать вывод, что Эдисона Денисова нельзя считать советским композитором? И какого ты мнения о Микаэле Таривердиеве тогда?

  2 Rocester

  Нет, насчет Кировоградской области ничего не берусь сказать. Там случаем не штрафбаты в первой линии шли?