Союз умер, да здравствует Союз - 3

[Rocester]

1. СССР был образован в декабре 1922 г.
2. Польша в 1920 г. воевала с РККА РСФСР.
3. Польша не воевала в 1920 г. с УССР (не с кем еще было воевать).
4. РСФСР по состоянию на 1920 г. не был преемником Российской империи (отказался от этого в январе 1918 г.).
5. Как итог: СССР в 1920 г. не мог воевать с Польшей.

Вспоминаем что такое Линия Керзона и в честь кого она получила своё название.

Про УССР:
можно прочитать здесь: , или здесь.

Существует с 1917 года.

Про УССР и линию Керзона.

14.12.1917 г. (а не 25.12 как в ссылке) в г. Харькове было образовано Советское украинское правительство (а не УССР), которое поддерживало Учредительное собрание. Власть на Украине осуществляла Центральная Рада.

После разгона учредительного собрания большевиками в январе 1918 г. была образована РСФСР. Далее последовало вторжение на Украину войск РККА РСФСР, захват Киева.

Потом - подписание Брестского мира 3 марта 1918 г. Согласно договору, состоящему из 14 статей и различных приложений, от России отторгалась вся Прибалтика и часть Белоруссии. На Кавказе к Турции переходили Каре, Ардаган, Батуми. Украина и Финляндия признавались самостоятельными государствами. Территориальные потери России составляли около 1 млн кв. км. Россия обязывалась демобилизовать армию и флот, в том числе и части Красной Армии, созданной согласно декрету СНК 15 января 1918 г. Контрибуция, которую должна была выплатить Россия, составила 6 млрд марок. (Так вот большевики рассчитались со спонсорами).

Подробнее можете почитать, например, здесь: http://www.history.pu.ru/biblioth/russhist/histsovruss/01.htm

В общем УССР (со столицей в Харькове и соответствующей территорией) появилась где-то в 1919 г. (как бы потом не оправдывывали советские историки ее существованием вторжение в январе 1918 г.). И в 1920 г. Польша просто не дошла до УССР, а все боевые действия вела с РККА РСФСР.

И только после подписания мирного договора 1921 г. между РСФСР и Польшей (восточнее линии Керзона) можно говорить об УССР в качестве советской республики в границах 1939 г.

[Субадай]

Потом - подписание Брестского мира 3 марта 1918 г. Согласно договору, состоящему из 14 статей и различных приложений, от России отторгалась вся Прибалтика и часть Белоруссии. На Кавказе к Турции переходили Каре, Ардаган, Батуми. Украина и Финляндия признавались самостоятельными государствами

Я думаю, ссылки на никем не признанный сепаратный мир с проигравшей войну державой тут вообще неуместны. Мы договаривались с Германской Империей? В ноябре того же года ее не стало, следовательно соглашение - ничтожно.

[Дракон]

Потому, что Вы присоединились к обсуждению достаточно узкого вопроса, которое не сегодня началось и высказываете общие (верные) суждения, которые неоправданно расширяют временные (а теперь и пространственные) рамки этого обсуждения.

Возможно я и ошибаюсь, эр Rocester, но временная рамка 1985 года-не "неоправданна". Или вы можете доказать, что упомянутая дата не обсуждалась в данной теме? Приведите цитаты или не одергивайте эра Эледема, коль скоро его мнение вам неугодно.

Браво!
А теперь подскажите мне, пожалуйста, как Вам доказать, что "временная рамка 1985 года" в теме не обсуждалась? Процитировать всю тему целиком? Или Вы все-таки соизволите ее сами прочитать?

А никак, эр Rocester. В данной теме ("Союз, умер, да здравствует Союз-1, -2, -3") 1985 год в рамки обсуждения входил и входит. В вопросе же советско-полькой войны этот год я рассматривать и не требую.
А насчет "соизволите прочитать"-не грубите. Я участвовал в обсуждении "Союз умер, да здравствует Союз" еще до вашего первого в ней появления.

[Rocester]

А насчет "соизволите прочитать"-не грубите. Я участвовал в обсуждении "Союз умер, да здравствует Союз" еще до вашего первого в ней появления.

До чего тонка и ранима натура у человека, который в своих постах с легкостью использует смайлики  и  и не ждет взаимности в ответ .
И вообще извините, что я, безусый юнец, усомнился в Вашем статусе ветерана русско-турецкой войны .

[Yolka]

Хронист

Я нигде не заявлял об "изначальной нежизнеспособности".

Должна извиниться перед вами за неправильную формулировку своей фразы. Следовало написать: «Заявлять, как это делают эры такие-то».

Это не моя точка зрения. Но определенные внутренние причины, приведшие эту систему в конечном счете к падению, все же были.

Так же, как и причины падения российской монархии и ВП. Это ведь не служит основанием, для обвинения строя как такового.

Рэддог

Шостакович? Вы полагаете, это достаточный вклад почти за весь XX век в мировую музыкальную культуру от нашей поющей страны? Я это говорю не в целях пустого критиканства, сам я слушаю больше именно нашу музыку, многое из того, что у нас не знают и знать не хотят, в отличии от безвкусицы по ТВ.

Я привела один пример. Вряд ли вы потребуете от меня перечислить всех, кто пользовался  успехом за рубежом, да я этого и не знаю. Слушая музыку, я, прежде всего, ориентируюсь на собственные вкусы, не задумываясь о степени мировой популярности. Но полагаю, что уж если Камчатская хоровая капелла из года в год собирает полные залы по всей Европе, то Москве и Питеру наверняка найдется, что им предложить.
А вот вторая часть вашего замечания – это, простите, говорит как раз о том, что вкусы надо формировать. ТВ этим с успехом занимается, формируя, увы, безвкусицу. И мне тоже обидно, что прекрасные наши певцы (ах, какие у нас басы есть!) выступающие по всему миру, абсолютно неизвестны на Родине.

[Rocester]

Я думаю, ссылки на никем не признанный сепаратный мир с проигравшей войну державой тут вообще неуместны. Мы договаривались с Германской Империей? В ноябре того же года ее не стало, следовательно соглашение - ничтожно.

Эр Субадай.
Ссылки приведены исключительно с целью продемонстрировать, что до 1919 г. говорить об УССР не приходится. Другие цели в своем посте я не преследовал.

[Scorpion Dog]

Я думаю, ссылки на никем не признанный сепаратный мир с проигравшей войну державой тут вообще неуместны. Мы договаривались с Германской Империей? В ноябре того же года ее не стало, следовательно соглашение - ничтожно.

Эр Субадай.
Ссылки приведены исключительно с целью продемонстрировать, что до 1919 г. говорить об УССР не приходится. Другие цели в своем посте я не преследовал.

Советско-польская война началась в 1920.

"Керзона линия",
условное название линии, проходившей через Гродно - Яловку - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Насчет занятия западных областей Украины и Белоруссии в 1939.
1. Польша не объявила войну СССР (объявила только в ноябре 1940, то ли в поддеоржку Финляндии, толи из-за передачи Виленщины Литве).
2. Румыния (союзник Польши против СССР) не объявила войну СССР.
3. Ни Англия ни Франция также не объявили войну СССР.

[Дракон]

А насчет "соизволите прочитать"-не грубите. Я участвовал в обсуждении "Союз умер, да здравствует Союз" еще до вашего первого в ней появления.

До чего тонка и ранима натура у человека, который в своих постах с легкостью использует смайлики  и  и не ждет взаимности в ответ .
И вообще извините, что я, безусый юнец, усомнился в Вашем статусе ветерана русско-турецкой войны .

Смайлики-а вы так на это обидчивы?  Хорошо, учту.
Если судить по аватаре-не так уж вы и безусы  .
А вообще-предлагаю эру прекратить взаимные подколки-оно,  конечно, очень изящно и тонко. Но только от сути темы уводит. Идет?
И закончим на этом офф-топ.

[Rocester]

Советско-польская война началась в 1920.

"Керзона линия",
условное название линии, проходившей через Гродно - Яловку - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

Насчет занятия западных областей Украины и Белоруссии в 1939.
1. Польша не объявила войну СССР (объявила только в ноябре 1940, то ли в поддеоржку Финляндии, толи из-за передачи Виленщины Литве).
2. Румыния (союзник Польши против СССР) не объявила войну СССР.
3. Ни Англия ни Франция также не объявили войну СССР.

1. Прочитайте, плз, мой пост: « Ответ #45 на: СЕГОДНЯ в 12:50:49 ».

Даже в начале 1920 г. РККА РСФСР контролировала не всю территорию Украины. Большевистское правительство Украины (руками Красной Армии) еще только устанавливало свою власть на Украине (были еще, как минимум Петлюра и Врангель). УССР, фактически, оформилась после подписания Рижского мира (мое ИМХО).

21 апреля 1920 г.  Ю. Пилсудский подписал союзный договор с С. В. Петлюрой, а 24 апреля - военную конвенцию, предусматривающую вооруженную помощь польской армии в восстановлении петлюровской власти на Украине. Подписанные документы давали Польше повод для ввода войск на Украину. Повод ничуть не хуже, чем у РККА в 1918 г.

2. Что Вы имели в виду, когда писали о странах, которые не объявили войну СССР (особенно о Польше в 1940 г. ). Поясните свою мысль, а то я ничего не понял.

[Rocester]

[А вообще-предлагаю эру прекратить взаимные подколки-оно,  конечно, очень изящно и тонко. Но только от сути темы уводит. Идет?
И закончим на этом офф-топ.

Конечно согласен. Я всегда ЗА конструктив .

[Scorpion Dog]

2. Что Вы имели в виду, когда писали о странах, которые не объявили войну СССР (особенно о Польше в 1940 г. ). Поясните свою мысль, а то я ничего не понял.

О том что ввод войск РККА на данную территорию не являлся агрессией по отношению к Польше ( во всяком случае не был признан таковой).

21 апреля 1920 г.  Ю. Пилсудский подписал союзный договор с С. В. Петлюрой, а 24 апреля - военную конвенцию, предусматривающую вооруженную помощь польской армии в восстановлении петлюровской власти на Украине. Подписанные документы давали Польше повод для ввода войск на Украину. Повод ничуть не хуже, чем у РККА в 1918 г.

Но и ничуть не лучше.

21 апреля 1920 Петлюра заключил договор с Польшей, которая признала "независимость" Украины за уступку Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья.

До этого  была ещё и ЗУНР, которую оккупировали поляки.

В общем право сильного во всей своей красе.
РФССР и СССР на этом фоне вовсе не выглядят какими-то особыми монстрами.

[Эледем]

2 Scorpion Dog

  Ну к "двойному стандарту" тут похоже привыкли абсолютно все. Признаюсь, что и я небезгрешен в своих суждениях.
  Единственное, что остается непонятным (лично мне) - исходя их каких принципов мы будем считать некоторые договоры ничтожными, а некоторые напротив - "Священными коровами"?

[Маленький Скорпион]

В « Ответ #167 на: 10 Ноябрь 2006 года, 20:06:59 »
Вы писали:
Доказательством чего? Стремления СССР и тов.Сталина лично к мировой революции? Нет.
Вот, кстати, и иллюстрация вышеозвученного тезиса о влиянии обстоятельств  А они таковы:
1) блок капиталистических государств, включающий Германию, Италию, Румынию, Венгрию и проч. развязал агрессивную войну
(...)
СССР, где правила коммунистическая партия, в своей борьбе против фашистов опирался, прежде всего, на них. А после победы передал власть на освобождённых территориях проверенным своим союзникам, а не отсиживающимся по заграницам "правительствам в изгнании", например. Заслужили патамушта  Я имею в виду - коммунисты.

Вот в связи с этими Вашими словами я и написал о том, что ТАКОЕ обоснование политической целесообразности примут только нынешние коммунисты, лидером которых в России является Зюганов.

Что-то я не улавливаю здесь логической связки. СССР подвергся нападению, успешно отбил его, но всё равно - с Вашей т.з. - виновен в попытке устроить "мировую революцию" и насаждении марксизма в Европе. Которая на него и напала, между прочим. Вероятно, ему следовало - упаси боже - не обороняться, а сидеть и ждать, когда цивилизованные европейские народы истребят под корень всех коммунистов, после чего обратят в рабство прочих унтерменшей, как велел им великий фюрер.

Факт в том, что своё обвинение СССР и тов.Сталина в разжигании "мировой революции" Вы не отстояли. Коль скоро здесь уже начали переходить на личности, то можете повторить обвинение ещё пару раз. По принципу "то, что трижды сказал - то и есть" (с) Впрочем, почти вся антисоветская пропаганда сводится к повторам такого рода. Что мы имеем "счастье" наблюдать постоянно.

[Reddog]

Я привела один пример. Вряд ли вы потребуете от меня перечислить всех, кто пользовался  успехом за рубежом, да я этого и не знаю.

Это не страшно, потому что никто не знает. 

Слушая музыку, я, прежде всего, ориентируюсь на собственные вкусы, не задумываясь о степени мировой популярности.

И это всё замечательно. Только боюсь что Ваши или мои вкусы не могут слушить неким объективным показателем, а вот мировая популярность - может. Англичане и американцы являются родоначальниками большинства стилей, берущих начало в XX-м веке и лежащим в основе сегодняшней музыкальной культуры. В основу этих стилей как раз-таки легла народная музыка, которую у нас уничтожили советы, отсюда и такой плачевный результат. 

А вот вторая часть вашего замечания – это, простите, говорит как раз о том, что вкусы надо формировать. ТВ этим с успехом занимается, формируя, увы, безвкусицу. И мне тоже обидно, что прекрасные наши певцы (ах, какие у нас басы есть!) выступающие по всему миру, абсолютно неизвестны на Родине.

С этим я полностью согласен. Только речь не о сегодняшней России, являющейся культурной наследницей СССР, а о том, как трагически повлияло семидесятилетнее пребывание в Союзе на нашу культуру и наш народ. Поэтому, я не хочу больше никаких союзов или конфедераций, тому, кто считает Россию своей Родиной конечно нужно предоставить все возможности для жизни в России, особенно это касается русских и русскоязычных, прочие же нам даром не нужны. 

[Змей]

основу этих стилей как раз-таки легла народная музыка, которую у нас уничтожили советы, отсюда и такой плачевный результат
Хор Пятницкого расстреляли, гады...