Гробница Франциска - II

[DarLav]

 Дарлав, кстати, а как быть с недоговоренной фразой Рамиро "Его убил я, но..."? Алва что, решил обмануть Алана?

Ну может это было иносказание А если и Эрнани убил Рамиро, то роль Эпинэ во всем происходящем ограничивается только посещением Эктора и чтением завещания

[Эледем]

Насчет иносказания - вряд ли, тем более в той обстановку о которой идет речь. А вот действия Шарля Эпине для меня действительно большая загадка. Чем больше думаю о том, что он делал, тем меньше понимаю его. Похоже, что он вообще под действием стресса в какую-то запредельную тоску врал. Да еще эти совместные с Аланом поиски Рамиро...

[Ankabut]

А если Робер не ошибся и Эктор был убит не у себя, а в комнате, граничащей с королевской спальней (в малой приёмной, будуаре...)? Тогда поступок Рамиро вполне понятен: это попытка освободить из заключения Эрнани прежде, чем начнётся основное действие и не дать Придду убрать его в суматохе.
Что касается Шарля, то мнение мое о нем остается неизменным: проспал он всё и ограничился лишь пассивным непротивлением. Шарлю был неизвестен результат встречи Рамиро с Франциском, т.к. Рамиро исчез сразу после разговора с Эрнани, м.б. ушел показанной ему последним "дорогой королей" обратно к Франциску обговаривать подробно условия смены власти. (Не верю я что за те минуты, что он беседовал с Франциском на виду осажденных, можно было что-то серьёзное обсудить) Пока они там совещались, Алан и Шарль тщетно искали Рамиро повсюду и этими поисками немного насторожили Приддда. Настолько немного, что тот перебрался к дверям спальни Эрнани и поторопился приблизить его кончину. Вернувшись, Рамиро послал краткую весточку Шарлю (забежал к нему на пять минут сам) и направился к Эрнани. Шарль же запер свои войска в казарме и... всё. Никто же не вспоминает, что люди Эпинэ сопротивлялись или наоборот помогали войскам Франциска... 
Что касается Эрнани, то его настроение "друзья, даавайте все умрём..." меня несколько раздражало всю ТБ. Такие правители нам не нужны. И всё же только в момент ВС он выглядит полностью раздавленым и сломленым. Уж не сообщила ему перед этим жена, что Эркюль - не его сын и что муж её вообще ни к чему не пригоден. В противном случае, что мешает Эрнани встать и крикнуть: Измена! Всех не перестреляете! Не верю я в то, что Эктор решился бы на масштабную бойню в зале Совета.
И последнее. Все очень хорошо, но на что надеялся Придд, став регентом, а со смертью Эрнани и почти королём? Ему хотелось повластвовать недельку, пока не падёт Цитадель? Или была третья сила, типа истинников, способная объявить крестовый поход и остановить Марагонца?

[C@esar]

Ну... Может быть Придд был настолько самовлюбленным типом, что захватив власть рассчитывал разбить Марагонца.

[Brigita]

Выбравшись после долгого отсутствия на форум, и, наконец, перечитав написанное в мое отсутствие, решилась добавить свои пять талов...

Блейд

Родент, простите, но я в благость и ангелоподобность Франциска и его армии не верю.

И правильно делаешь. Блейд, не обижайся, мне кажется, тебе все еще застят взгляд традиционные фэнтезийные каноны, где если не Темный Властелин, то светлый ангел, и наоборот, а третьего не дано. Франциск, не фэнтезийный персонаж, он человек и политик. Ни чертячьи рога, ни сияющий нимб его атрибутами не являются. Как впрочем и Ворона, которому тоже время от времени стараются навесить то то, то другое.

Потому что механизмов, как этот великий человек умудрялся "всем угождать и никого не раздражать" я не вижу.

А с чего ты взял, что он НИКОГО не раздражал? Мятеж-то был…
А конфискации, кстати, можно производить не только по политическим мотивам. ИМХО, многие соратники Франциска были обеспечены за счет синьоров, не принявших всерьез запрет выяснять отношения друг с другом путем локальных междоусобных войнушек, или поправлять пошатнувшееся финансовое положение путем захвата проезжих купцов или дворян с последующим вымогательством выкупа. Разумеется, успевшие удрать от королевского гнева воспринимали это как стрррашное ущемление своих прав и свобод, и рыдали в эмиграции о рабстве, в которое вверг свободную страну злой захватчик.
А плюс к тому, есть еще источник, и в нашей земной истории исправно служивший королям для вознаграждения безземельных вассалов: невесты с приданым. Самое милое, привычное и мирное дело – приобретение титула и земель путем брака с наследницей, обладающей и тем и другим. Первое, о чем думал всякий король, когда требовалось наградить и обеспечить холостого вассала.
Так что при желании можно найти достаточно путей, чтобы угодить одним, не особо раздражая других.
Кстати: Валмона именно через женитьбу и одарили, и поступился в его пользу Савиньяк, совершенно добровольно.

При том, что случаи с пресечением Великих Домов и вассалов известны и регулировались (Алва ,Придды ,Ариго)?

Просто во всех случаях отыскались родственники. Что было бы, если б их не отыскалось – большой вопрос. Вспоминаем размышления Алана, насчет того, что «теперь король отдал бы титул Повелителя Ветра кому-нибудь из истинных Людей Чести, но в те времена Заветы соблюдались строже». ИМХО, это «король отдал бы кому-нибудь», как говаривал приснопамятный зеленый воитель Орк: «весьма показательно».

Наконец, хотя бы между собой родственники анакса должны били устанавливать очередность престолонаследия?

Сыновья анакса – по старшинству. Нет сыновей – братья по старшинству. Пресловутое первородство.

Не верю в отсутствие одного из основных законов для существования монархии, как не верю в слонопотамов да еще с горшочками.
Не логично.

Поверь. Первым законом о престолонаследии Талиг одарил Франциск. До него – не было. Кэртианский исторический факт.

Кстати, законы о престолонаследии не гарантируют спокойствия в этом плане. Помнится, Англия сорок лет валялась в ногах у Елизаветы Тюдор, моля указать, кто же ей все-таки должен наследовать. По закону равные права имели, если я не ошибаюсь, трое.

но еще больше мне не понравилось, Франциск тут же приговорил человека, который принес ему власть фактически на блюде. -Если бы Рамиро не убили -он бы со временем послал красавца-маршала на героическую смерть - по памяти. Мерзко.

Блейд, ты у нас душа ангелическая (это я, упаси Бог не подумай, не в насмешку), но неужели тебе ни разу в жизни не являлись мысли, за которые потом было стыдно? Подумать и сделать – разные вещи. Скверные мысли мелькают временами у всех. Именно поэтому величайшие праведники имеют склонность считать себя тяжкими грешниками. Вопрос в том – дается ли этим мыслям ход в поступках, или нет.
Если бы за мысль судили, как за поступок, то, положа руку на сердце, кто бы остался на свободе, кроме малолетних до 14 лет, не подлежащих уголовной ответственности?

Франциск, конечно, был способен на многое, но лично я сильно сомневаюсь, что в данном случае он ушел бы дальше мыслей. Потому что во-первых, как мы видим из его конфликта с послами Святого Престола, у него все-таки было «чувство грани». Той, которую нельзя переходить, какие бы блага за это ни предлагали. А во-вторых, существовали две вещи, которые он ценил куда выше, чем себя любимого со всеми своими личными желаниями: благо Талига и благо Октавии. И оба эти соображения требовали сохранить Алву живым и во здравии.
А кроме того, был еще Эгидий, ходячая справедливость, причем железная… Но это уже спойлер.

Почему, кто так решил?
Абвении вообще-то.
И кто о них помнит?

А Четверо Заступников с обращенным к ним заговором – это кто, валары что ли? Талигойцы вообще помнят куда больше, чем хотел бы Агарис. И в этом тоже есть заслуга Франциска.

Продолжение следует.

[Brigita]

Блейд

Что это за Святой, который посылает убивать? Вот честное слово, явись мне некто, посули вагон и маленькую тележку и скажи - а для этого собирай войско, напади вон на ту страну, и ее владей, а недовольных придется убить - я бы решил что скорее это черт.

Средневековые воззрения на богоугодность отличаются от современных столь же сильно, сколь и прочие их воззрения.
Крестоносцы Первого Похода пачками утверждали, что перед штурмом Иерусалима видели Святого Георгия, указующего мечом на город.
Также можно задаться вопросом, что канонизированный впоследствии, и при жизни заслуживший свое прозвище король Людовик Святой в свое время позабыл в Тунисе.
А еще можно вспомнить, что одно из французских повествований о разграблении во время Четвертого крестового похода вполне христианского Константинополя носит название ни много ни мало как: «Деяния Бога через франков».
Так что святой, призывающий к войне, вряд ли мог бы удивить или возмутить человека того периода.

Значительная часть Талигойи еще верна Раканам. Об этом говорит Рамиро, например, когда предлагает уходить в Гальтару. Так что говорить о "стране" все-таки не корректно.

Здесь можно вспомнить вот о чем.
Как собиралось феодальное войско? Пусть Родент поправит, если я ошибаюсь. Король созывает вассалов, те бросают клич своим вассалам, те – своим (если есть). Вассалы приходят. Или не приходят. Или приходят, а через неделю разбегаются обратно по домам, ссылаясь на то, что у них «корова и хозяйство»…
Насколько велико могло быть войско Франциска? Судя по тому, как он действует, армия у него небольшая (но, полагаю, профессиональная, в отличие от талигойского феодального ополчения). Но когда Рамиро начинает излагать свой план, Эрнани говорит: «Их больше!»
Н-да… Это сколько же вассалов собралось на зов короля-Ракана? Кстати, по Талигойской балладе создается впечатление, что его поддерживают только Люди Чести, а прочая знать в лучшем (для Эрнани) случае сидит и дожидается, чем все кончится.
Что же до «Горной Талигойи», я сильно подозреваю, что она была верна скорее своему герцогу, сиречь – Шарлю Эпинэ, нежели королю.

стоит части населения перейти на сторону внешнего агрессора (и попробуй не перейди)

Ох… Блейд, не в обиду … жаль Наполеон не слышит. Он бы долго смеялся. Возможно – сквозь слезы.
Он, помнится, русским крепостным крестьянам даже свободу обещал. А испанцам инквизицию отменил. И ничего не вышло – дрались зубами и когтями, и одни, и другие.
Это к вопросу о «попробуй не перейди». Пробовали. И не переходили. Несмотря ни на какие посулы завоевателя.
Кстати, это позволяет прикинуть, до какой степени Талигойе осточертела прежняя династия.

Родент, Франциск даже сдавшего ему все что можно Ромиро приговорил.
А вы мне хотите сказать, что не признавших его власть он бы мирно отпустил в Агарис а "не сажал и не казнил" (с) Не верю.

Блейд, матчасть!
Их в Агарис закатная уйма сбежала. Берхаймы, младший Гонт, Карлион этот неправильный…
Франциск был умный человек. Зачем кого-то казнить и плодить мучеников ракановской идеи? Удрали – и Леворукий с ними. Если он рискнул отпустить королеву с наследником – что ему вассалы? Какой от них вред? Средств у них все равно нет, разве что к врагам Талига в армию наймутся.

[Brigita]

А зачем Франциску отпускать восвояси того же Окделла, или скажем наследника Приддов, если те могут не поехать  в Агарис вернуться в свои владенья и устроить Франциску партизанскую войну?

Для партизанской войны нужна мощная народная поддержка. А судя по тому, что Придда шлепнулась в руки Франциску как спелое яблоко, наследники Эктора там какую-то поддержку вряд ли найдут. Кстати, имхо, именно приддцам Франциск как раз ближе, чем прочим талигойцам – потому как тоже «германец». Хотя ему вообще сильно повезло с его смешанной национальностью.

Или влиться во вторжение из вне?

Пара рыцарей вторжению извне несильно поможет.

Человек, который так поступил бы, безусловно, был бы мерзавцем.
Человек который на полном серьезе строит такие планы недалеко ушел.

Блейд! Немедля осуди Дика Окделла! За вынашивание злодейских планов убийства законных сыновей Алвы. И такая незначительная мелочь, как отсутствие у Алвы законных сыновей, разумеется, не должна приниматься во внимание!

Мы видим Франциска изнутри в одной сцене. Планов он не строит, их строить бессмысленно – Рамиро уже нет. Откуда знать, строил БЫ он планы «на полном серьезе», или это была просто мысль из тех, которые, опомнившись, отгоняют пинками?
Что касается поминавшейся здесь библейской истории Давида, Вирсавии (так ее, кажется, звали?) и Урии Хеттянина, позволю себе заметить несовпадение. Вирсавия, насколько я помню, не возражала избавиться от Урии и стать царской женой.
Нет, я не спорю: если бы Октавия ответила Франциску взаимностью, стала его любовницей, и дала понять, что не против отделаться от Рамиро и стать королевой – да, Франциск был бы в большом искушении, и, скажу честно, не знаю, преодолел бы он его, или нет. Хотя и тогда остались бы соображения блага Талига, к которому он относился очень серьезно.

Речь не о детях Алана - которых он кстати лишил всего, превратив в непонятно кого в собственном доме

Граф и Первый маршал – это «непонятно кто»?
Непокорным саксам от Вильгельма доставалось не в пример крепче.

Уф...
Тебе, Блейд, вроде бы все...
А Эледему и Роденту - завтра.

Модераторам: извините, что в три поста, в один не поместилось.

[Blade]

Блейд

Бригита, приветствую

И правильно делаешь. Блейд, не обижайся, мне кажется, тебе все еще застят взгляд традиционные фэнтезийные каноны, где если не Темный Властелин, то светлый ангел, и наоборот, а третьего не дано. Франциск, не фэнтезийный персонаж, он человек и политик. Ни чертячьи рога, ни сияющий нимб его атрибутами не являются. Как впрочем и Ворона, которому тоже время от времени стараются навесить то то, то другое.

Не обижаюсь, но ты не права. Если у меня и есть перекос то в неколько другую сторону - исторического детектива, без всях примесей мистики, от чего и страдаю
А Франциск для меня  совсем не ТВ, а человек. Великий человек, со множеством достоинств - в чем я неоднократно призновался.
Но -он, этот человек,  мне не нравится. Ну не люблю я узурпаторов и захватчиков.

 
А с чего ты взял, что он НИКОГО не раздражал? Мятеж-то был…

А может это не мятеж, а народно-освободительное движение.
Ну да, ну да, я заню что ты скажешь 
Помечтать то я могу?

А плюс к тому, есть еще источник, и в нашей земной истории исправно служивший королям для вознаграждения безземельных вассалов: невесты с приданым. Самое милое, привычное и мирное дело – приобретение титула и земель путем брака с наследницей, обладающей и тем и другим. Первое, о чем думал всякий король, когда требовалось наградить и обеспечить холостого вассала.

Правда для этого необходимо чтобы не было наследников,  а как с ними обращался Франциск - я видел.

Кстати: Валмона именно через женитьбу и одарили, и поступился в его пользу Савиньяк, совершенно добровольно.

Да он был святой...

Просто во всех случаях отыскались родственники. Что было бы, если б их не отыскалось – большой вопрос. Вспоминаем размышления Алана, насчет того, что «теперь король отдал бы титул Повелителя Ветра кому-нибудь из истинных Людей Чести, но в те времена Заветы соблюдались строже». ИМХО, это «король отдал бы кому-нибудь», как говаривал приснопамятный зеленый воитель Орк: «весьма показательно».

Ну, на этот случай существовал обычай разбивания герба, если я не ошибаюсь.
А что косается Повелителей Ветра и "кому-нибудь" - то да, тут не родтвенников, ни кровных вассалов. У Эрнани кровные вассалы были.

Поверь. Первым законом о престолонаследии Талиг одарил Франциск. До него – не было. Кэртианский исторический факт.

Пожав плечами, принимаю как данность. Но имхо -это "неправильные пчелы." (с)

Кстати, законы о престолонаследии не гарантируют спокойствия в этом плане. Помнится, Англия сорок лет валялась в ногах у Елизаветы Тюдор, моля указать, кто же ей все-таки должен наследовать. По закону равные права имели, если я не ошибаюсь, трое.

Действительно не гарантируют. Но все равно, имхо, их наличие  лучше чем их отсутствие.

Блейд, ты у нас душа ангелическая (это я, упаси Бог не подумай, не в насмешку), но неужели тебе ни разу в жизни не являлись мысли, за которые потом было стыдно?

За оценку моей души -спасибо, но это не так.
Мысли являлись неоднократно.

Если бы за мысль судили, как за поступок, то, положа руку на сердце, кто бы остался на свободе, кроме малолетних до 14 лет, не подлежащих уголовной ответственности?

Судили-судили. На моих глазах судили...

Франциск, конечно, был способен на многое, но лично я сильно сомневаюсь, что в данном случае он ушел бы дальше мыслей.

Имхо мы можем только гадатьь, а мыслишка присутствовала.

А во-вторых, существовали две вещи, которые он ценил куда выше, чем себя любимого со всеми своими личными желаниями: благо Талига и благо Октавии. И оба эти соображения требовали сохранить Алву живым и во здравии.
А кроме того, был еще Эгидий, ходячая справедливость, причем железная… Но это уже спойлер.

Вот именно, все вышеизложенное в этой части - по большей части спойлеры либло всего лишь вероятные варианты событий, но пока матчастью не подтвержденные. (это я о том что благо Талига были для Франциска превыше него и т.д. Он начал с того что развязал войну...)
Да, ты знаешь больше меня.
А я оперирую только тем, что прочел в книгах, другой информации уменя нет. Исходя из этого и формирую свое мнение.
Весьма субъективное, надо сказать.

[Blade]

Средневековые воззрения на богоугодность отличаются от современных столь же сильно, сколь и прочие их воззрения.
Крестоносцы Первого Похода пачками утверждали, что перед штурмом Иерусалима видели Святого Георгия, указующего мечом на город.
Также можно задаться вопросом, что канонизированный впоследствии, и при жизни заслуживший свое прозвище король Людовик Святой в свое время позабыл в Тунисе.
А еще можно вспомнить, что одно из французских повествований о разграблении во время Четвертого крестового похода вполне христианского Константинополя носит название ни много ни мало как: «Деяния Бога через франков».
Так что святой, призывающий к войне, вряд ли мог бы удивить или возмутить человека того периода.

Угу. Я же о себе говорил. И поэтому, мне исходя из своих представлений, это все не нравится.

Н-да… Это сколько же вассалов собралось на зов короля-Ракана? Кстати, по Талигойской балладе создается впечатление, что его поддерживают только Люди Чести, а прочая знать в лучшем (для Эрнани) случае сидит и дожидается, чем все кончится.
Что же до «Горной Талигойи», я сильно подозреваю, что она была верна скорее своему герцогу, сиречь – Шарлю Эпинэ, нежели королю.

Мы знаем сколько, они там перечисленны. Я прикидывал - цифра должна быть довольно солидная , по средневековым меркам, и с поправкой на размеры Талигойи-Талига.

Ох… Блейд, не в обиду … жаль Наполеон не слышит. Он бы долго смеялся. Возможно – сквозь слезы.
Он, помнится, русским крепостным крестьянам даже свободу обещал. А испанцам инквизицию отменил. И ничего не вышло – дрались зубами и когтями, и одни, и другие.
Это к вопросу о «попробуй не перейди». Пробовали. И не переходили. Несмотря ни на какие посулы завоевателя.
Кстати, это позволяет прикинуть, до какой степени Талигойе осточертела прежняя династия.

Вероятно ,тут ты права.
Что же,  моя главная претензия к Эрнани и ЛЧ всегда была следующей - доведение страны до того ,что по ней шастают всякие Франциски и им еще и рады...
И ответственности никогда не снимал, ни с короля, ни с  Алана, из которого активно делают дурака, но и с "кругом положительного" Шарля и прочих Савиньяков.

Блейд, матчасть!
Их в Агарис закатная уйма сбежала. Берхаймы, младший Гонт, Карлион этот неправильный…

1. "Сбежать" и "свободно выехать" это неколько разные вещи. Года "сбегают" ,предпологается что "бегущих" ловят.
2. Насколько я помню, ЛЧ в Агарисе собирались волнами. И далеко ни все при Франциске.

Франциск был умный человек. Зачем кого-то казнить и плодить мучеников ракановской идеи? Удрали – и Леворукий с ними. Если он рискнул отпустить королеву с наследником – что ему вассалы? Какой от них вред? Средств у них все равно нет, разве что к врагам Талига в армию наймутся.

А я говорил об Окделле, к примеру, или его не имеющем обыкновения предавать вассале Рокслее, например.
А у них были возможности для сопротивления. В горно-лесистом Надоре особенно.
А значит, они в отличии от сбежавшей мелкоты опасны.
И давай так:
Вот Алан который не встретился с Рамиро захвачен и отказывается признать Франциска законным королем -после убийство Эрнани особенно. Чтобы с ним по твоему было?

[Brigita]

Правда для этого необходимо чтобы не было наследников,  а как с ними обращался Франциск - я видел.

Совсем не обязательно. Отсутствие в какой-то семье сыновей случается. Значит - дочь-наследница. А Эпинэ - воюющая провинция, так что вдовы должны быть, в том числе и бездетные.

А что косается Повелителей Ветра и "кому-нибудь" - то да, тут не родтвенников, ни кровных вассалов. У Эрнани кровные вассалы были.

Ну... как бы это сказать... Кровные вассалы Повелителей подобны им в смысле стихии. А Раканы не подобны никому, и им никто не подобен. А если считать за наследников Повелителей - четыре равнозначных претендента. Осложнение такое, что куда там Франциск!

Судили-судили. На моих глазах судили...

Вах!
Правда?! Где тут смайлик с большими глазами? Но, полагаю, мысль бы ла по крайней мере высказана, или преступника уличили путем телепатии?

либло всего лишь вероятные варианты событий, но пока матчастью не подтвержденные. (это я о том что благо Талига были для Франциска превыше него и т.д.

Золотая мечта всякого завоевателя - династия. ЕГО! Собственная! Корона, переданная детям.
Где и кто видел завоевателя, из соображений государственной пользы пославшего эту мечту к кошкам и отказавшего в престоле сыну? Может, Родент вспомнит, я таких в земной истории так навскидку не назову. Так что - показательнейший пример.

[Blade]

Блейд! Немедля осуди Дика Окделла! За вынашивание злодейских планов убийства законных сыновей Алвы. И такая незначительная мелочь, как отсутствие у Алвы законных сыновей, разумеется, не должна приниматься во внимание!

Ничего подобного. Дик Окделл не собирался убивать законных сыновей Рокэ Алвы, а незаконных вообще желает взять на воспитание

Мы видим Франциска изнутри в одной сцене. Планов он не строит, их строить бессмысленно – Рамиро уже нет. Откуда знать, строил БЫ он планы «на полном серьезе», или это была просто мысль из тех, которые, опомнившись, отгоняют пинками?

Если б в матчасти я обнаружил, как устыдился и отогнал пинками - не имел бы претензий. А пока в голом остатке - подлая мысль.

Речь не о детях Алана - которых он кстати лишил всего, превратив в непонятно кого в собственном доме

Граф и Первый маршал – это «непонятно кто»?

А что Франциск там так и сказал - за детьми этого человека я закрепляю титул графа и должность первого маршала?
(занудно ) В матчасти сыновей Алана лишили титула  и соответственно земель и имущества. Их статус - не определен. И другой информации у меня нет. Когда и как Окделлы вернули себе титул, в правление Франциска или после - я не знаю - в матчасти не сказано.
А вот за то что ваш Франциск фактически шантажировал женщину только что потерявшую мужа, еще и жизнью ее детей, я бы по возможноти повырывал ему все, до чего бы дотянулся. И мне плевать - в обычаях это Талигойи или не в обычаях.

Непокорным саксам от Вильгельма доставалось не в пример крепче.

А я - на стороне саксов!

[Blade]

Совсем не обязательно. Отсутствие в какой-то семье сыновей случается. Значит - дочь-наследница. А Эпинэ - воюющая провинция, так что вдовы должны быть, в том числе и бездетные.

Должны, я не спорю. Вопрос -сколько?
На всех манриков не хватит...

Ну... как бы это сказать... Кровные вассалы Повелителей подобны им в смысле стихии. А Раканы не подобны никому, и им никто не подобен. А если считать за наследников Повелителей - четыре равнозначных претендента. Осложнение такое, что куда там Франциск!

Трое - Придд отпадает как поднявший мятеж.
Ромиро "чужак"
Алан - "дурак" (его даже в заговор посвятить нельзя)
Остается всеобщий любимчик (но не мой) Шарль Эпинэ.
В любом случае у Эрнани был выбор...

Золотая мечта всякого завоевателя - династия. ЕГО! Собственная! Корона, переданная детям.
Где и кто видел завоевателя, из соображений государственной пользы пославшего эту мечту к кошкам и отказавшего в престоле сыну? Может, Родент вспомнит, я таких в земной истории так навскидку не назову. Так что - показательнейший пример.

Это зависит и от личности сына. Если он таков ,что не усидит на троне и пяти минут после смерти отца, какая тут династия?
Лучше оставить трон "почти родному" Рамиро. А уж если Характером весь во Франциска, а какие петельки из веревки делает...

[Rodent]

Династия Антонинов может служить неким аналогом.  Но они не завоеватели.  Да и в Риме к усыновленным детям относились, как к своим.
В Риме бы никого не удивило желание обойти неспособного родного сына в пользу способного пасынка.

[Brigita]

И давай так:
Вот Алан который не встретился с Рамиро захвачен и отказывается признать Франциска законным королем -после убийство Эрнани особенно. Чтобы с ним по твоему было?

Ну, титул бы потерял. А далее...
Сидел бы тихо - дожил бы до старости. Попробовал воевать - или погиб бы в бою, или был бы казнен.

Ничего подобного. Дик Окделл не собирался убивать законных сыновей Рокэ Алвы, а незаконных вообще желает взять на воспитание

Матчасть-матчасть!
Размышления во время процессии!

Если б в матчасти я обнаружил, как устыдился и отогнал пинками - не имел бы претензий. А пока в голом остатке - подлая мысль.

Ладно, отложим этот вопрос до лучших времен.

А что Франциск там так и сказал - за детьми этого человека я закрепляю титул графа и должность первого маршала?
(занудно ) В матчасти сыновей Алана лишили титула  и соответственно земель и имущества. Их статус - не определен. И другой информации у меня нет. Когда и как Окделлы вернули себе титул, в правление Франциска или после - я не знаю - в матчасти не сказано.

У Гатти на дайри официальный спойлер лежал. Графство Горик им оставили.

А вот за то что ваш Франциск фактически шантажировал женщину только что потерявшую мужа, еще и жизнью ее детей,

Энто где?
Не помню.
Это та его фраза насчет взять на себя "защиту ее и ее детей"? Это что ли? Да нет в ней ничего такого. Формулировка обязанностей Ларака по отношению к будущей жене, и не более того. ИМХО, по крайней мере.
Когда мужчина брал вдову с детьми, подразумевалось, что он обязан защищать ее и их.

В Риме бы никого не удивило желание обойти неспособного родного сына в пользу способного пасынка.

Так это в Риме.
А в средние века? В Европе? Или даже не в Европе?
Были короли, обходившие наследников?
Родент, скажи, я так и не вспомнила.

[Blade]

Ну, титул бы потерял. А далее...
Сидел бы тихо - дожил бы до старости. Попробовал воевать - или погиб бы в бою, или был бы казнен.

Сидел бы где и в качестве кого?
И -  непризнание и отказ ему присягнуть Франциска монархом -имхо это и есть "не сидеть тихо".
Т.е. я прав, что альтернатива была бы одна - признание узурпатора или казнь?
Какие у Алана были замечательные друзья! Вернее так, каккие замечательные люди ,которых он дурак считал друзьями.!

Ничего подобного. Дик Окделл не собирался убивать законных сыновей Рокэ Алвы, а незаконных вообще желает взять на воспитание

Матчасть-матчасть!
Размышления во время процессии!

Какой процессии?
На самом деле, вполне может быть.
Если это в ЗИ - то мне там Дик -глупый ,пошлый, противный  и самый предсказуемый мировосприятель,  мягко говоря, не интересен и его главы я читал борясь постоянным желанием перейти к кому угодно другому, поэтому вполне вероятно что я чего и упустил.
Ну пусть будет еще один гроб в его гвоздь...

Ладно, отложим этот вопрос до лучших времен.

А они будут?

У Гатти на дайри официальный спойлер лежал. Графство Горик им оставили.

1. Пропустил. Переодически пропускаю спойлеры у Гатти. Вот про легенду о Марке и Лаконии тоже пропустил и не нашел. 

Энто где?Не помню.

Женщина смотрела с испугом и ненавистью но молчала. Вспомнила о детях...
(мысль Франциска -по памяти)