Гробница Франциска - II

[Valeria]

С любезного соглашения Бригитты переношу этот спор из соседней темки:

имхо, здесь проявились гены не Мирабеллы, а пресловутого Святого Алана. Он, как мы помним, в ТБ все решил мгновенно, и доказательством виновности Рамиро в убийстве послужили морисское происхождение и искусство в обращении с оружием. Дальнейшие его размышления, когда он возвращается во дворец, это даже не мысли, а чистой воды "самонакрутка".
Так что категоричность, видимо, у Окделлов - семейное.

Не соглашусь. Принципиально разные вещи.

Итак, почему сравнивать тут не получится.
1. Размышления о жестокости Алвы не с потолка взялись. Алан неоднократно задумывается о безжалостности Рамиро, о том, что проблемы морали того практически не волнуют.

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо... Кэналлиец не был столь сентиментален...
 Алва шел впереди своих людей, и, глядя, на забрызганную кровью фигуру в обманчиво легких доспехах, Окделл поймал себя на мысли, что ему страшно. Кэналлиец не щадил никого и казался железным.

2. Алва _никогда_ не декларировал свою верность Эрнани - скорее наоборот.

— Вы опять спасли город, Алва.
— Не уверен, — Кэналлиец сорвал шлем и жадно хватал ртом горячий воздух, — если думать об этой стране, следовало поддержать бунт, а не подавлять его.
— Рамиро!
— Вы — хороший человек, Алан, но вы не видите того, что вам не нравится. Талигойя подыхает. Отказавшись от Четверых, Эрнани Первый подрезал подпругу коню, который вас вывозил две с лишним тысячи лет. Теперь вы пытаетесь удержаться за хвост и все равно свалитесь в пропасть. Мы прикончим Оллара, но придут другие, много хуже… Придут южные корсары, придут агарийские святоши, придут холтийские степняки, не говоря уж про дриксенских живодеров. Не те вас с вашей Честью сожрут, так другие, а бастард, бастард пришпорит Талигойю, под ним она вспомнит, что значит бег… Оллар рожден королем великой державы, и он ее создаст. Если мы ему позволим.
— Почему тогда вы с нами, а не с ним?
— Так вышло, — пожал плечами Алва, — и потом, я могу и ошибаться... Или Эрнани станет тем, кем стал бы для страны Бездомный Король, или вернет столицу в Гальтару и обопрется на силу Четверых, если таковая существует. Третьего не дано.

2а. А поступок Эрнани на Высоком Совете - поддержка Эктора - прекрасное объяснение "предательства" Алвы

3. За само предательство Алан Алву не судит ни разу:

Эрнани под арбалетными, стрелами выбрал «вчера», Рамиро — «завтра»,

осуждает лишь за убийство короля.

4. Михаэль фок Варзов обращается к Алану с просьбой спасти королеву и принца - "юный Ракан ему (Франциску) живым не нужен.
Королева Бланш - при фок Варзов! - обвиняет Алву в убийстве:

В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента!

и фок Варзов _не отрицает_ такой возможности:

— Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
— Это сделал Рамиро?
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.

Алан в жутком состоянии:

подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?

и все же задает Рамиро прямой вопрос: "Вы ли убили Эрнани?"
И получает в ответ: "Его убил я, но..."

А вот "но" уже никакого значения не имеет - Алан _не знает_ ни о том, что Эрнани САМ приказал сдать город, ни о том, что САМ выбрал смерть - не желая жить, и не имея смелости покончить жизнь самоубийством...

Мозаика сошлась один в один. А вот то, что она просто подогнана - этого никто не знает.

С Айрис и Диком все совсем не так.

[Brigita]

Это зависит и от личности сына. Если он таков ,что не усидит на троне и пяти минут после смерти отца, какая тут династия?

Так ведь оставляли!

Лучше оставить трон "почти родному" Рамиро. А уж если Характером весь во Франциска, а какие петельки из веревки делает...

А вот тут тоже показательный пример. Для того, чтобы полюбить, как родного, ребенка своей жены от другого, причем того другого она любила намного больше - и вот это живое доказательство ее большой любви к другому принять, как своего? Не всякий сумеет.
Уже это показатель, насколько он обожал Октавию. И что любовь его ни в коем случае не была эгоистична.
Будь у него возможность сообразить до смерти Рамиро, до какой степени муж для нее "ее всё" - и "мерзкая мыслишка" была бы загнана пинками подальше. Такую боль он бы ей не причинил. Это мое ИМХО.

А насчет петелек, и того, за что именно Карлион ее удостоился... Оставим вопрос до лучших времен.

И -  непризнание и отказ ему присягнуть Франциска монархом -имхо это и есть "не сидеть тихо".

Ну, я под "не сидеть тихо" подразумевала открытое восстание. А просто присягать не хочешь - вот указатель на Агарис. Не думаю, что его казнили бы только за отказ присягнуть.

Если это в ЗИ - то мне там Дик -глупый ,пошлый, противный  и самый предсказуемый мировосприятель,  мягко говоря, не интересен и его главы я читал борясь постоянным желанием перейти к кому угодно другому, поэтому вполне вероятно что я чего и упустил.
Ну пусть будет еще один гроб в его гвоздь...

Ну зачем же сразу гвоздь?
Я бы, конечно, сказала ему пару ласковых за эти размышлизмы, но я все еще не верю, что будь у Алвы законные дети, и окажись они в руках Альдо, Дик спокойно смотрел бы, как их убивают.

1. Пропустил. Переодически пропускаю спойлеры у Гатти. Вот про легенду о Марке и Лаконии тоже пропустил и не нашел. 

Тут: http://www.diary.ru/~irapo/?comments&postid=19585144

Женщина смотрела с испугом и ненавистью но молчала. Вспомнила о детях...
(мысль Франциска -по памяти)

Теперь вспомнила.
Да, правда.
Хотя он ей не угрожал, но позволил предполагать. И разуверять не стал. Согласна - достаточно жестоко с его стороны.
Ну так сказать, что он добрый, у меня тоже язык не повернется.

[Закатный Кот]

1. Пропустил. Переодически пропускаю спойлеры у Гатти. Вот про легенду о Марке и Лаконии тоже пропустил и не нашел. 

Тут: http://www.diary.ru/~irapo/?comments&postid=19585144

Увы, "Доступ к дневнику ограничен его владельцем Ira66". Не судьба   

[Риш]

тыц

В который раз не могу не отметить, что поиск Яндексом по блогам творит чудеса.

[Samba]

Спасибо за ссылку, Риш

Очень интересно - будет ли в следующих книгах расказана история о Джастине и Рокэ - как всё было на самом деле?   - как у Марка с Лаконием или по-другому?

[Blade]

Это зависит и от личности сына. Если он таков ,что не усидит на троне и пяти минут после смерти отца, какая тут династия?
Так ведь оставляли!

Так Франциск человек исключительный, с этим я никогда не спорил.

А вот тут тоже показательный пример. Для того, чтобы полюбить, как родного, ребенка своей жены от другого, причем того другого она любила намного больше - и вот это живое доказательство ее большой любви к другому принять, как своего? Не всякий сумеет.
Уже это показатель, насколько он обожал Октавию. И что любовь его ни в коем случае не была эгоистична.

Оставлял трон Франциск Рамиро от великой любви или в качестве осознанной необходимости - я не знаю. Имхо - пока, как говорится "возможны варианты.

Будь у него возможность сообразить до смерти Рамиро, до какой степени муж для нее "ее всё" - и "мерзкая мыслишка" была бы загнана пинками подальше. Такую боль он бы ей не причинил. Это мое ИМХО.

Оно (имхо) делает тебе честь. Я же на основе того, что я узнал о Франциске из ТБ к такому однозначному выводу прийти не могу.

А насчет петелек, и того, за что именно Карлион ее удостоился... Оставим вопрос до лучших времен.

А про петельки я с сугубым одобрением... 

А просто присягать не хочешь - вот указатель на Агарис.

Очень мило и справедливо.
К Франциску по этому пункту у меня никаких претензий. А вот в огород  "добрых друзей" за такие подставы я бы камушек кинул бы. Айсберг, встретившийся "Титанику". Тунгусский метеорит.  

Ну зачем же сразу гвоздь?
Я бы, конечно, сказала ему пару ласковых за эти размышлизмы, но я все еще не верю, что будь у Алвы законные дети, и окажись они в руках Альдо, Дик спокойно смотрел бы, как их убивают.

Так и не посмотрел о чем речь. Поймал себя на мысли, что в первый раз - совершенно не тянет бежать ,подымать матчасть и спорить. Это мне диагноз...

Теперь вспомнила.
Да, правда.
Хотя он ей не угрожал, но позволил предполагать. И разуверять не стал. Согласна - достаточно жестоко с его стороны.
Ну так сказать, что он добрый, у меня тоже язык не повернется.

А я мечтаю, чтобы люди были добрыми. (потому что сам не таков )
И поэтому умницу Франциска - не люблю...

И перенесу сюда ответ на это письмо:

А зачем Эрнани ходил в Башню к брату, хотя считал Ринальди виновным?
Ринальди ему объяснил: для обретения окончательной уверенности в своей правоте и душевного спокойствия.

А если бы Рамиро ответил так, что не позволил бы обрести уверенность в своей правоте?

[Хельги]

Мыслепреступление Франциска Оллара и мера наказания за него 
Эр Блэйд, меня тогда к монарху добавьте. Бо, каюсь, неоднократно желал сокращения жизни отдельным личностям, встречавшися на жизненном пути. И даже готов был лично осуществить 

[Brigita]

Оставлял трон Франциск Рамиро от великой любви или в качестве осознанной необходимости - я не знаю. Имхо - пока, как говорится "возможны варианты.

Я говорила не о том, что он оставил Рамиро-младшему трон от любви. А о том, что если бы у Франциска была возможность при жизни Рамиро старшего понять, что значит для Октавии ее муж, то, имхо, он не только не подумал бы о том, чтоб оставить ее вдовой, но, пожалуй, дополнительную охрану к нему приставил бы. "Чтобы не пришлось любимой плакать" (с)
Я именно это имела в виду, говоря о неэгоистичной любви. А его отношение к Рамиро-младшему привела как пример. Эгоист на следующий день после свадьбы потребовал бы услать "довесок" куда-нибудь с глаз долой.

Так и не посмотрел о чем речь. Поймал себя на мысли, что в первый раз - совершенно не тянет бежать ,подымать матчасть и спорить. Это мне диагноз...

Он размышляет о том, как хорошо, что у Алвы нет законных детей, потому что если бы они были, то для блага Великой Талигойи их пришлось бы убить.

Теперь вспомнила.
Да, правда.
Хотя он ей не угрожал, но позволил предполагать. И разуверять не стал. Согласна - достаточно жестоко с его стороны.
Ну так сказать, что он добрый, у меня тоже язык не повернется.

А я мечтаю, чтобы люди были добрыми. (потому что сам не таков )
И поэтому умницу Франциска - не люблю...

Кстати, а с чего ты решил, что там речь именно о жизни детей? Единственная реальная опасность, которая для ни действительно была в тот момент - это окончательно осиротеть. Так что вспомнить о них Женевьев могла и в этом смысле. Конечно, король, чья власть крепка, и чья сила известна, может презрительно усмехнуться на оскорбления (да и то не на всякие). Но от только что вступившего на престол это будет воспринято как исключительная слабость, которую Франциск себе просто не может позволить, если б даже и захотел.
Так что Женевьев вполне могла подумать не о том, что детей убьют, а о том, на кого они останутся, если она сейчас не прекратит испытывать терпение Франциска.

А добрым был Октавий. Действительно добрым. Но ты можешь представить себе Оноре на троне?

И перенесу сюда ответ на это письмо:

А если бы Рамиро ответил так, что не позволил бы обрести уверенность в своей правоте?

Ну, два моих предположения ты видел. Эрнани, помнится, не разуверился в вине брата и после разговора с ним.
Вот если бы у Алана ножа не было...
________________

ОФФТОП  Коту: ты авторизоваться не забыл? Некоторые дайри не пускают неавторизованных.

[Эледем]

Бригита, добрый день, меня тоже давно не было.
  Теперь по сути вопроса, как я его понимаю:

  1. Исходя из чего вытекает, что формальный отказ признать Франциска королем приводит исключительно к высылке в Агарис, п не к смертному приговору? Покамест никаких оснований, кроме туманных рассуждений о нежелании плодить неких "святых" я не увидел. Если можно, то на эту тему более подробно поясни свою мысль.
  2. Я согласен с тем, что мыслепреступления не являются подсудными. Но вот считать человека, который всерьез подобные мысли позволяет мерзавцем - вполне объяснимая вещь. С чем Вы с РОдентом здесь не согласны?
  3. Я никак не могу понять Вашего отношения к внесудебным казням (Родент свою мысль уже объяснил). Вы считаете, что это вполне допустимо?
  4. Вы считаете слова Франциска, обращенные к Женевьев не угрозой жизни ее и детей? Простите, а как по Вашему тогда угроза звучит?
  5. Объявление самого себя главой Церкви - это протите как, нормально? При всем моем отрицательном отношении к монотеизму (эсператизм) это вообще что-то запредельное. Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями. Или я Вас понял неправильно?
  6. Я не знаю, что конкретно сообщил Франциску Адриан и чем его одарил, но войну на которой гибли талигойцы развязал именно Франциск (Родент, извини, что вынужден возвращаться к этому вопросу). И после этого Вы считает, что Оллара нельзя называть агрессором?

  Родент, извини за уточнение. А кроме Рима, истории с передачей власти пасынку в истории человечества вообще неизвестны?
 

[Риш]

5. Объявление самого себя главой Церкви - это протите как, нормально? При всем моем отрицательном отношении к монотеизму (эсператизм) это вообще что-то запредельное. Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями. Или я Вас понял неправильно?

Генрих Восьмой объявил себя главой англиканской церкви. Но вот того, что он приравнял себя к Иисусу, я не припомню.

[Эледем]

Генрих Восьмой объявил себя главой англиканской церкви. Но вот того, что он приравнял себя к Иисусу, я не припомню.

  Риш, я имел в виду, что выступление против главы Церкви - это приравнивается по статусу к преступлению против веры (вспомним что было с теми, кто непогрешимость папы отрицал). Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Сам факт того, что такая возможность закладывается (безотносительно того, применяется этот пункт или нет) меня наводит на мрачные размышления. Даже в Культе Четверых Анакс и Абвениарх были разными людьми.

[Rodent]

Ну у нас в истории есть замечательный казус с Елизаветой и Екатериной.  Не столь очевидный, но тем не менее.

А о главе церкви - это что-то новое.  Уж на что был Генрих Восьмой личностью неприятной, но и он себя с Христом не равнял.
Ну как, по-Вашему в Англии католики жили, пуритане-диссентеры, потом мусульмане и, страшно сказать, евреи?

вспомним что было с теми, кто непогрешимость папы отрицал

Да, давайте вспомним.   Если учитывать, что этот догмат был принят на первом ватиканском соборе в 1869 году.  Опять машина времени?

[Эледем]

 Родент, ну где я писал, что Франциск себя к Творцу приравнял? Где? Почему ты мне приписываешь абсолютно чужие мысли? У меня уже желание вести всяческую беседу пропадает после этого.
  А по сути вопроса - ты действительно считаешь допустимым сосредоточение в одних руках церковной и государственной власти? До этого даже древние Раканы не додумались. А Оллар - всегда пожалуйста.

[Хельги]

  2. Я согласен с тем, что мыслепреступления не являются подсудными. Но вот считать человека, который всерьез подобные мысли позволяет мерзавцем - вполне объяснимая вещь.

Как я уже говорил, усаживаюсь на одну скамью с Франциском. Точно такой же мерзавец 

3. Я никак не могу понять Вашего отношения к внесудебным казням (Родент свою мысль уже объяснил). Вы считаете, что это вполне допустимо?

По этому вопросу ещё вроде не высказывался....
Эледем, монарх в стране - Верховный судья. Все приговоры вершатся его именем судьями более низкого уровня - потому, что полномочия судить им переданы сувереном. В данном случае имеет место не внесудебная казнь, а непосредственное отправление монархом правосудия. И сразу отмечу - это право суверена не с момента коронации, а с момента принятия власти.

[Rodent]

Родент, ну где я писал, что Франциск себя к Творцу приравнял?

"Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями."
То есть, ты утверждал, что с юридической точки зрения Оллар приравнял себя к Создателю.

А по сути вопроса - ты действительно считаешь допустимым сосредоточение в одних руках церковной и государственной власти? До этого даже древние Раканы не додумались. А Оллар - всегда пожалуйста.

Да, считаю.  В истории такие вещи неоднократно бывали и сами по себе не вели ни к чему особенно дурному.  Если выбирать между английской госрелигией и абсолютистским контролем над церковью французского образца, то вменяемый человек быстро-быстро поплывет через пролив.  И это мы еще Испанию не вспоминаем, тут наш гипотетический персонаж перейдет на баттерфляй - а в Испании церковь и светская власть спалив отдельных постелях.
Так что все зависит от того, как реализуется затея.  По наблюдаемому в текстах, очень прилично она реализована.  Король сакральной особой не является, в дела совести не вмешивается.  Существует формальное ограничение на исповедание эсператизма, но в реальности за это не преследуют, а просто смотрят в другую сторону - для описываемого исторического периода не идеальное, но очень неплохое состояние.  Религиозных конфликтов внутри общества нет.  Нет до такой степени, что санкционированный "день открытых убийств", да еще спровоцированный отравлением детей, да еще поддержанный заранее прикормленными уголовниками, в Варфоломеевскую Ночь все равно не перешел.