Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Хельги]

11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

Эледем, ты меня умиляешь!
У каких окружающих?! Кто из окружения Айрис с Левием общался, и кому из них она доверять может?
И вспоминаем, когда Левий в Ракану прибыл...

[Эледем]

11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

Эледем, ты меня умиляешь!
У каких окружающих?! Кто из окружения Айрис с Левием общался, и кому из них она доверять может?
И вспоминаем, когда Левий в Ракану прибыл...

  Я вот об этих временах уже и говорю. особенно с учетом того, куда в первую очередь кардинал отправился, кстати.

[Gatty]

11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

Эледем, ты меня умиляешь!
У каких окружающих?! Кто из окружения Айрис с Левием общался, и кому из них она доверять может?
И вспоминаем, когда Левий в Ракану прибыл...

  Я вот об этих временах уже и говорю. особенно с учетом того, куда в первую очередь кардинал отправился, кстати.

*Тоскливо*
Матчасть.
ЗИ. Третья часть. Даты. 
5-й день ОМ - отбытие Айрис и К в Надор.
9-й день ОМ - въезд Левия и К в Ракану

[Rodent]

1. Родент, это не опровержение а поправка. Слышит под большим давлением.

Какое там давление.  Всего лишь чуть-чуть фактов и логики - и Айрис берет под козырек.

 

2. Но сестричке-то пишет. А она-то нет.

Весь вопрос, что он ей пишет.

3. Извини. но в Надоре он вообще много чнго говорил. Следует ли из этого, что все воспринималось буквально? А если так, то возвращаемся к прежнему вопросу - о том, кто за Айрис заступился.

Много.  Но это - декларация верности.
Заступился - впервые в ее и своей жизни.
Тут неизвестно, хвалить ли за то, что вступился, или недоумевать, что раньше не смел.

4.  Извини, но это не ответ. Вопрос стоит в том - является ли Ричард убийцей по формальным признакам (историю с попыткой отравления пока не рассматриваем).

Эледем, ты смеешься?  В городе убивают невинных ежедневно, Ричард служит этому режиму, берет подарки и все такое прочее, с безобразиями не борется...

5.  Тестовая система безусловно была бы полезна. Но чего нет, того нет. А поэтому приходится анализировать то, что есть.

Весь вопрос, как.  И с какими привходящими.

7. Возможен и срыв. Но это я считаю следует осуждать.

В формате "звереет от безнаказанности" и пр?

9. Родент, не согласен ни в коем разе. Для этого нужно быть просто нормальным человеком.

По-моему, для этого нужно быть взрослым и очень сдержанным человеком.

10. Ну вот когда создадут... Помнишь слова Ходжи Насреддина об обучении ишака Корану?

Запереть до того всегда можно.

11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

Айрис теперь ставят в вину отсутствие у нее машины времени?

[Plainer]

2 Эледем
9. Узнав (от эра Эледема, больше неоткуда), что она в неоплатном долгу, Айрис решила расчитаться и переслала срочной спецпосылкой из Надора "в дом Рокэ Алвы временно проживающему там некоему Р.Окделлу":
1) Кости Бьянко (всё, что осталось);
1а) Череп Бьянко (1 шт.) ;
2) Обрывки шкуры Бьянко (немногие сохранившиеся);
3) Подковы Бьянко (4 шт.);
И на проценты:
4) Подкова слепая (1 шт.);
5) Букетик понсоньи (4 веточки).
(Сначала хотела посадить внутрь черепа ядовитую звею, но подумала, что животное умрёт в дороге и не захотела брать грех на душу);

Далее серьёзно:
2 Эледем
9. Уважаемый Эледем, что Вы имеете в виду под "нормальным человеком". Психически здоровым? Или нечто иное?

2 Эледем
9. (Имеется в виду "Потому что вопрос "как он мог" человек имеет право задавать (а уж тем более реагировать таким образом) только в том случае, когда перед "обвиняемым" сам никаких долгов не имеешь." По-моему, очень неудобно читать длинные сообщения без цитирования оппонентов).
Попробую сформулировать в общем виде.
Предположим, что обьект М (мать, отец, учитель, опекун, Рокэ Алва) оказал серьёзную услугу (вырастил, выучил, спас жизнь, подарил коня)
обьекту А (сыну, дочери, оруженосцу, Ричарду Окделлу), так что обьект А находится в неоплатном долгу обьекту М (долг Айрис Дику (даже если он есть) гораздо меньше). По Вашему, А должен оправдывать любые преступления М и даже не имеет право задать вопрос "Как он(а) мог(ла)?"
А ведь этот вопрос - первое, что приходит в голову после "Он не мог такого. Это неправда. Это клевета".
Кстати

— Мама, — простонала Селина, — как она могла?
— Кто, — не поняла мать, — и что?
— Айри... Она предала Монсеньора. Как ее брат...
— Не говори ерунды, — прикрикнула Луиза, — Айри — твоя подруга, ты ее не первый день знаешь. Может она предать?
— Я думала, что нет.
— Вот и дальше так думай, — отрезала госпожа Арамона. — Не считай других хуже себя.

-------------------------------------------------------------
Почему Мирабелла была "более строга" к Айрис? Из-за имени? Как к невесте Альдо Ракана (будущей принцессе)? Думаю, нет.
По-моему, Айрис изначально (от рождения) не совсем такая, как остальные: у неё гораздо сильнее сопереживание и (в результате) ответственность за близких (сестёр, Ричарда, слуг). Да, как у Робера.
Кстати, нечто похожее и Катарина говорит (ну не всегда же она врёт!!):

Ты другая. — Катарина сморщилась, как от боли, и вновь улыбнулась сухими губами. Белая шаль с лиловатыми гиацинтами шла ей поразительно. — Совсем как мой кузен Эпинэ.

А принципиальное отличие: Робер привык, что надо всё обдумать и не поддаваться первым импульсам (относительно спокойная и здоровая обстановка в семье).
Айрис же с детства привыкла, что если пытаться кого-то в чём-то убедить, то Мирабелла "разберётся как положено и накажет кого попало". А вот если действовать импульсивно, не задумываясь... Да, наказаной окажется Айрис, но первоначальный проступок Мирабелла забудет.

[Rodent]

Кстати, да.  И об этом даже говорили.
При этой ситуации в доме, если объясняться, спокойно спорить, просить разрешения, то точно ничего не получится.  А если сделать, не спрашивая, или пойти на конфликт, то можно чего-то добиться или кого-то защитить, ну, хотя бы, переведя огонь на себя.  Если вдобавок к этому, человек знает по опыту, что любой стресс для него все равно обернется болью (приступы), то кондиционирование получается очень серьезное.  Девочка должна была либо сломаться, либо приучиться действовать быстро, с максимальным шумом (потому что шум прикрывает окружающих и концентрирует внимание на ней) и не обращая внимания на последствия, потому что последствия будут исключительно неприятными в любом случае.   

[Alarven]

.

Родент, это не опровержение а поправка. Слышит под большим давлением.

    Я, конечно, не Родент, но вряд ли Родент обидится. 
   Самое главное - доказали. СЛЫШИТ. Когда действительно нужно. Когда говорит порядочный человек, а не "добрый" дядя с лапшой наготове. Слышит именно того, кого и следует послушать. Или Айрис полагается еще и соглашаться с мнением, скажем. Альдо и Мирабеллы? Эти посоветуют... 

2. Но сестричке-то пишет. А она-то нет.

    Приехали. "В огороде бузина, в Киеве - дядька."  Мы здесь что обсуждаем: искренность Дика в письмах или то, умеют ли члены семьи Окделл писать? Эледем. в этом Дикона не обвиняли его самые ярые ненавистники. И даже Станислав (хотя ему по должности положено  ) среди обвинений в адрес Мирабеллы не упоминал, что она детей читать-писать не научила.  Речь шла о том, что Дик не особо умеет врать. а  в письмах в Айри и не старался.  И соответственно, высказался ей там о своих убеждениях на полную катушку. Причем здесь, во имя Леворукого, кто кому сколько раз писал?! Дик писал - это доказано. С чего это вдруг стало аргументом в его пользу - неизвестно.
     

3. Извини. но в Надоре он вообще много чнго говорил. Следует ли из этого, что все воспринималось буквально? А если так, то возвращаемся к прежнему вопросу - о том, кто за Айрис заступился.

    Действительно "много чего". Тогда Дик еще не нашел себе кумира № 1 - Его Величество Альдо Первого Ракана. Потому что будь все как раньше, и беспокоиться было бы незачем. Дик сегодня предан Альдо, завтра - передумает. Делов-то!.. Вот только Айри уже тогда воспринимала слова брата всерьез. И не считала, что он клятвы верности понарошку дает. 
    Вступился - да. Один раз. Ибо раньше спорить с матерью не решался (Матчасть). Помнит ли об этом Айри - мы знать не можем. В любом случае равнять "благодеяния" Дика и его же преступления - м-да... не совсем корректно. неравнозначны они. 
     

Пожалуй 4.  Извини, но это не ответ. Вопрос стоит в том - является ли Ричард убийцей по формальным признакам (историю с попыткой отравления пока не рассматриваем).

    По формальным признакам? Сейчас договоримся до того, что в убийцах один Айнсмеллер окажется!.. И тот не всегда своими руками. Ричард знал, что казнят "мятежников". Ему Наль такого порассказывал. И что ответил? "Мы сражались за их свободу , а они... вот такие неблагодарные!" Не позволяют солдатам освободителям по домам ходить, людей грабить и "женщин принуждать". Вот гады, в самом деле!. .

5.  Тестовая система безусловно была бы полезна. Но чего нет, того нет. А поэтому приходится анализировать то, что есть.

И все-таки, ИМХО, ставить человеку диагноз на основании поведения только в стрессовой ситуации, не зная его мыслей (раз уж речь идет о книжном персонаже), да еще и не будучи психиатром... 

7. Возможен и срыв. Но это я считаю следует осуждать.

    Устало: тогда всех остальных тоже! И начнем... с Лауренсии. Ей было положено не нападать на несчастного ребенка (Люциллу  ), а попытаться с ней сначала поговорить и найти к ней подход.  И вообще, по формальным признакам девочка - не убийца. (Особенно на тот момент). И вообще - Лауренсия с ней даже не общалась, не выслушала.  Вот истеричка.  Озверела от безнаказанности... 

9. Родент, не согласен ни в коем разе. Для этого нужно быть просто нормальным человеком.

     Критерии нормы - в студию!.. 
     

   11.  Не знает? А поинтересоваться у окружающих о кардинале соображения не хватает?

     Знатоков кардинала - в студию! Через пространственный портал - хотя бы в виде Осенних Всадников!.. 
    Эледем, ты что, издеваешься уже?!..  Не может быть. чтобы все это серьезно... Я в тебя верю... 
    ЗЫ: и хорошо, что на сей раз обошлось хотя бы без "любая ызыржиха в стаде"...  А то мне еще пришлось бы объяснять, символом каких качеств являются ызарги...

[Valeria]

Эрэа Аларвен, надеюсь, Вы простите меня, что я вмешиваюсь в Ваш с Эледемом спор.
Понимаете, вопрос-то не в том - умеет ли писать Айрис (и Дик) и кто кому что подарил - коня ли, браслет ли или сразу полцарства впридачу.
Давайте рассмотрим чуть с другой стороны.
Дик возвращается домой - после годичного отсутствия.
Дик всецело поддерживает сестру.
Дик идет на то, на что не осмеливался никто (включая Эгмонта) - возражает матери, защищая Айрис.
Дик часами, с сияющими глазами, рассказывает Айрис о своем эре (о Катарине тоже, кстати, но тут Айрис его не слушает - ей неинтересно. Кому какое дело, что там у брата на душе...)
И, наконец, Дик в голос объявляет о своей верности Рокэ (и Олларам в его лице) - идя на прямой разрыв с матерью, рискуя материнским проклятьем - и уезжает.

Проходит всего полгода - и взгляды брата (подтвержденные и письмами, и действиями) меняются на 180 градусов.

Какой вопрос при этом придет в голову любому человеку (за исключением маленького ребенка, которому свойственно конкретное мышление)?
"Почему"!
Почему он так поступил? Что послужило причиной такой резкой смены приоритетов?
Айрис подобным вопросом не задается ни разу. Она просто объясняет сама себе: раз брат сделал так - значит он предатель, подонок и вообще морду ему нужно расцарапать.
В качестве аналогии - разговор Селины с матерью. Селина, видя поведение Айрис - со стороны тоже можно рассматривать как предательство - мучится этим же вопросом. И задает его.
Для Айрис же сомнений не существует. Есть факт - а уж объяснение этому факту она сама найдет. И на основе этого объяснения обвинит.
В этом Айрис - истинная дочь своей матери - та тоже судит людей руководствуясь своими объяснениями.
Я уже не говорю об оценке собственного отца - каковая тоже не красит нашу девицу с наилучшей стороны...

[Rodent]

Айрис подобным вопросом не задается ни разу. Она просто объясняет сама себе: раз брат сделал так - значит он предатель, подонок и вообще морду ему нужно расцарапать.

Один вопрос.  Откуда известно, что не задается?

[Valeria]

Из матчасти, эр Родент, из матчасти.
Вопросы, которые Айрис (возможно) задает сама себе и ответы, которые она на них находит, остаются умозаключениями самой Айрис.
Дику она не задала ни одного вопроса - поскольку не писала и не встречалась.
Понять же достоверно, _почему_ брат совершил тот или иной поступок можно единственным способом: задав вопрос.
Если же понимать не желаешь и не стремишься - по любой причине - тогда можно самому выискать причину, действительную или мнимую.
Так намного проще, согласна.

[matilda]

Айрис выросла в обстановке господства культа св.Алана, Окделы не предают. Сперва брат подробно объяснил как хорош монсеньор, а потом она узнает о переходе Ричарда на сторону врагов монсеньора. Получается Окдел предал.
Хочу обратить внимание еще на один момент. Ричард обещал сестре покровительство и вызов в столицу, т.е покидая Надор Айрис была уверена в его защите и покровительстве. Побег из дома и путешествие в обществе солдат грозят потерей репутации (помните даму из семейства Окделов, которую многие поколения осуждают за интерес проявленный к собственному мужу), она надеется на брата. По приезде в столицу брата нет... Помоему достаточный повод быть им недовольной.

[Rodent]

Вопросы, которые Айрис (возможно) задает сама себе и ответы, которые она на них находит, остаются умозаключениями самой Айрис.
Дику она не задала ни одного вопроса - поскольку не писала и не встречалась.

Дик писал ей.  Пока мы не услышим сторону Айрис, мы не знаем, что он писал и что она знает.  Поэтому мы пока не можем судить о том,  к чему она стремится, а к чему нет.

[Brigita]

Какой вопрос при этом придет в голову любому человеку (за исключением маленького ребенка, которому свойственно конкретное мышление)?
"Почему"!
Айрис подобным вопросом не задается ни разу.
В этом Айрис - истинная дочь своей матери - та тоже судит людей руководствуясь своими объяснениями.

Если действительно так, то, имхо, здесь проявились гены не Мирабеллы, а пресловутого Святого Алана. Он, как мы помним, в ТБ все решил мгновенно, и доказательством виновности Рамиро в убийстве послужили морисское происхождение и искусство в обращении с оружием. Дальнейшие его размышления, когда он возвращается во дворец, это даже не мысли, а чистой воды "самонакрутка".
Так что категоричность, видимо, у Окделлов - семейное.

[Valeria]

имхо, здесь проявились гены не Мирабеллы, а пресловутого Святого Алана. Он, как мы помним, в ТБ все решил мгновенно, и доказательством виновности Рамиро в убийстве послужили морисское происхождение и искусство в обращении с оружием. Дальнейшие его размышления, когда он возвращается во дворец, это даже не мысли, а чистой воды "самонакрутка".
Так что категоричность, видимо, у Окделлов - семейное.

Не соглашусь. Принципиально разные вещи. Но здесь это обсуждение не совсем уместно - так что, может быть, перейдем в соответствующию темку?

[Brigita]

Не соглашусь. Принципиально разные вещи. Но здесь это обсуждение не совсем уместно - так что, может быть, перейдем в соответствующию темку?

А у нас есть тема про Алана? Где? Я не возражаю...
А почему принципиально разные, если и там и там делается нерушимый вывод по первому впечатлению?
Впрочем, Родент прав, насчет Айрис мы еще не знаем, какие у нее были впечатления. Хотя мне приходила мысль: были ли письма Дика настолько альдовосторженны, искренни и убедительны в этом плане, что у Айрис, в отличие от Селины, не мелькнуло надежды, что Дик "притворяется, чтобы спасти Монсеньора".