Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Rochefort]

Ок. Рассмотрим на примере чеченцев. Допустим, наказывают только сотрудничавших с немцами. После чего их родственники обьявляют СССР кровную месть и соответственно крепко получают.

Хлад, послевоенные репрессии не имеют отношения к заявленной теме. Не будем отклоняться

[Нинель]

Знаете, я запутался. Вы одобряете действия бриттов против индусов, так же, как и войну СССР против среднеазиатских фридомфайтеров, но при этом осуждаете аналогичные действия, направленные на сохранение Крыма и Кавказа. 

Я одобряю борьбу с реальными врагами государства, а не с целым народом без разбору.  Какой был смысл  в переселении народов  и как это способствовало "сохранению Крыма и Кавказа" - не понимаю. Я бы сказала, наоборот, на эту операцию были отвлечены ресурсы и люди, необходимые на фронте.

Но ДО конца войны, которая еще по-всякому могла обернуться.

Это в феврале то 44-го? Угроза Кавказу?

Нет-нет, не путайте – между спецпоселением в СССР и лагерем для японцев в США разница в много метров колючей проволоки.

А еще разница, что японцев начали отпускать в 1944, а в 1946, как раз после окончания войны, закрылся последний лагерь для интернированных.(А не после смерти Сталина, как у нас) И еще перед ними извинились и выплатили компенсацию - средний доход по США за 1941- 1945 годы.

Что, давайте поосуждаем президента, четыре срока подряд (уникальный случай!) выводившего США из Великой Депрессии в мировую сверхдержаву.

Так что, это делает его всегда правым? Да сами американцы считают этот эпизод позорным пятном своей истории.

З-замечательно. Теперь дружно вспоминаем, какова была в те годы «генеральная линия партии».

А время тогда было послехрущевское,  когда развертывалась кампания "по выкорчевыванию так называемых перекосов в борьбе с культом личности".
Так что упомянутые военначальники оказались совсем не в русле времени. О чем свидетельствуют, например, то, что из  "Воспоминанияй" Жукова цензурой удалялись куски о репрессиях. Разошелся он с "линией партии"...
 Когда три маршала победы высказываются единодушно - им можно поверить. 

[Kris_Reid]

Какой был смысл  в переселении народов  и как это способствовало "сохранению Крыма и Кавказа" - не понимаю.

Вообще-то подобные переселения – это стандартный шаг в ходе анти-партизанской войны. Так поступали войска НКВД-МГБ в Прибалтике и на Западной Украине, американцы во Вьетнаме, немцы – последние, правда, депортировали прямиком на тот свет. Что касается горцев, то подобные операции с ними проводились регулярно.

В конце августа 1860 года, на совещании во Владикавказе, генерал Евдокимов предлагает: “выселить всех абадзехов, убыхов, шапсугов на берега Черного моря и поставить перед выбором – либо переселение в Ставропольскую губернию, либо – в Турцию”. " : “По левому берегу реки Кубань не далее 10 верст от берега… дабы в случае мятежа, наши войска могли без труда рассечь силы мятежников и подавить смуту”.
"война шла с неумолимою, беспощадной суровостью. Мы продвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде, чем деревья одевалися зеленью (в феврале и марте); посевы вытравлялись конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляемо к берегам Черного моря и далее, в Турцию». (с)М. И. Венюков

Я бы сказала, наоборот, на эту операцию были отвлечены ресурсы и люди, необходимые на фронте.

Опять, же как показывает мировой анти-партизанский опыт, единовременные массированные операции куда выгоднее затяжной вялотекущей войны.

Это в феврале то 44-го? Угроза Кавказу?

Ну, примерно с той же интонацией Гитлер мог бы в феврале-то 42-ого рассуждать об угрозе Румынии.

А еще разница, что японцев начали отпускать в 1944, а в 1946, как раз после окончания войны, закрылся последний лагерь для интернированных.

В 1946-47 году были закрыты последние лагеря Тул Лейк в Калифорнии и Кристал Лейк в Техасе.

И еще перед ними извинились и выплатили компенсацию - средний доход по США за 1941- 1945 годы.

В 1988 году конгресс США принял, а президент Рональд Рейган утвердил закон об принесении извинений американцам японского происхождения, интернированным во время Второй мировой войны, предусматривавший выплату выжившим компенсации в размере $ 20.000 на каждого и шиш невыжившим. В 1990 году конгресс принес извинения рабочим урановых месторождений и лицам, пострадавшим в ходе ядерных испытаний. В 1993 году извинений удостоилось коренное население Гавайских островов за ту роль, которую правительство США сыграло в свержении монархии на этой территории. Сейчас некоторые американцы настаивают уже на том, чтобы конгресс принес извинения за годы рабства. Забавно, что когда сенат принимал закон о выплатах американцам японского происхождения, 69 законодателей проголосовали "за", а 27 – "против".
Подождем, пока США раскаются настолько, что вернут Гаваи законным владельцам?

Так что, это делает его всегда правым? Да сами американцы считают этот эпизод позорным пятном своей истории.

Американцы много чего считают позорным пятном своей истории, но стремления, например, вернуть индейцам остров Манхатанн я у них не припомню. Подождем-2, глядишь, еще лет через 50 будут извиняться за Буша-мл и полмиллиона убитых иракцев. Может даже опять компенсацию какую-никакую подкинут. Может, это у них просто хобби такое – делать гадости, а потом за них извиняться?

А время тогда было послехрущевское,  когда развертывалась кампания "по выкорчевыванию так называемых перекосов в борьбе с культом личности".
Так что упомянутые военачальники оказались совсем не в русле времени. О чем свидетельствуют, например, то, что из  "Воспоминаний" Жукова цензурой удалялись куски о репрессиях. Разошелся он с "линией партии"...

Ну так они же все стратеги, умеют просчитывать перспективу. Сегодня перекос в одну сторону, завтра в другую. И ведь не ошиблись.

Когда три маршала победы высказываются единодушно - им можно поверить. 

Вопросы веры к истории, имхо, имеют мало отношения. И если уж говорить о воспоминаниях Жукова, то давайте уж вспомним, что после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый враг народа, и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника. Это раз, а два – дружно припоминаем, кто был непосредственным начальником (и знакомым по Испании и Халхин-голу) Я.В. Смушкевича, проходившего по одному с Рычаговым делу. Посказываю - Смушкевич с августа 1940 г. и до своего ареста по 7 июня 1941 г. был помощником начальника Генштаба.

[Хлад]

2 Rochefort

Хлад, послевоенные репрессии не имеют отношения к заявленной теме. Не будем отклоняться

Согласен. Но в статье(  http://www.fontanka.ru/164208 )
говорится о репрессиях вообще(

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области, говорит о том, что в последние годы пошел вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие – порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так

) на примере одной послевоенной. Кроме того,  ведь с 1937 значительных перестановок в репрессивных органах не было? Так что и процент осуждённых за дело не должен был измениться.

[Yolka]

ведь с 1937 значительных перестановок в репрессивных органах не было? Так что и процент осуждённых за дело не должен был измениться.

Тут уж я не поняла, что ты имеешь ввиду? НКВД не репрессивный орган? Смена Ежова не Берию - незначительная перестановка?

[Хлад]

2 Yolka

Смена Ежова не Берию - незначительная перестановка?

Извиняюсь, не совсем корректно сформулировал. Я имел в виду период с назначения Берии до, скажем , 1946 года. Были ли в этот промежуток перестановки, сильно изменившие работу репрессивных органов?

[Rochefort]

Согласен.

Хлад, это последнее предупреждение - все апелляции к модератору направляются только в приват.

Напоминаю всем участникам: здесь мы обсуждаем влияние репрессий на боеспособность РККА, а не репрессии как таковые (есть желание обсудить репрессии - открывайте тему в разделе История). Я понимаю, для того чтобы всесторонне рассмотреть этот вопрос следует расширить обсуждение и привлечь факты о репрессиях вообще. Но расширение обсуждения до границы, за которой заявленная тема подменяется новой является офф-топом.
Убедительно прошу не забывать об этом.

[Змей]

Вспомним судьбу отпущенного и хорошо потом воевавшего Мерецкова
Это вы про главного виновника гибели 2 ударной армии? Вот уж к кому была допущена преступная гуманность.

Так поступали войска НКВД-МГБ в Прибалтике и на Западной Украине, американцы во Вьетнаме, немцы – последние, правда, депортировали прямиком на тот свет. Что касается горцев, то подобные операции с ними проводились регулярно
  Черкесов, убыхов, абхазов-мусульман и др. попросту изгнали в Турцию. А впервые поголовно загнали гражданское население в концлагеря англичане в бурскую войну. Если не ошибаюсь, за год из 120 тысяч - 20 тысяч умерло.

Это в феврале то 44-го? Угроза Кавказу?
В случае конфликта с союзниками и выступления Турции на их стороне - легко. Что касается переселенных народов, то на основании законов тех лет все 20 тысяч крымских татар воевавших за Гитлера (то есть все боеспособное мужское население) можно было ставить к стенке. А их всего-то выслали. Переложив проблему на следующие поколения.

[ovchin]

Сталин не победил бы в войне, если бы не получил доверия русского народа. Он бы не получил этого доверия, если бы  не ликвидировал единомышленников Троцкого в высшем политическом руководстве страны - врагов народа.
Репрессии 2 половины 1930-х гг. были широкомасштабными потому, что  требовалось разгромить не только штабы троцкизма, но и его базу. Они разумеется захватили и армию, где было особенно много ставлеников Троцкого - бывшего наркомвоенмора. Возможно, они ослабили Советскую армию, временно и тактически. Однако они устранили 5 колонну в стране и укрепили доверие к главе государства, что оказалось особенно важным в последующий критический военный период.

Гитлеру, будь он умнее, после ликвидации троцкизма в СССР следовало бы "сразу сдаться" Сталину.

[Нинель]

Ну так они же все стратеги, умеют просчитывать перспективу. Сегодня перекос в одну сторону, завтра в другую. И ведь не ошиблись.

Как высказался Г.К. Жуков в ответ на партийную критику:

1)  Я  пишу то, что было, и не стараюсь подделаться под тех, кто писал Историю.
2) Писать только мажорное - значит допускать большие погрешности против правдивости. Прилизанная и приглаженная история сослужит отрицательную  роль в раскрытии хода Отечественной войны".

И ведь не ошибся -  при любых перекосах правда  всегда правда. 

Когда три маршала победы высказываются единодушно - им можно поверить. 

Вопросы веры к истории, имхо, имеют мало отношения.

В науке это называется экспертное мнение. (Есть такой подраздел математики - теория принятия решений...) У Вас есть другие, лучшие эксперты?

Вопросы веры к истории, имхо, имеют мало отношения. И если уж говорить о воспоминаниях Жукова, то давайте уж вспомним, что после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый враг народа, и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника. Это раз, а два – дружно припоминаем, кто был непосредственным начальником (и знакомым по Испании и Халхин-голу) Я.В. Смушкевича, проходившего по одному с Рычаговым делу. Посказываю - Смушкевич с августа 1940 г. и до своего ареста по 7 июня 1941 г. был помощником начальника Генштаба.

 Я правильно понимаю, что Вы не одобряете казни Я.В. Смушкевича? ( Может, за одно признаете  ошибку тов. Сталина и относительно  других участников"заговора"  -   Б.Л.Ванникова,  Г.М.Штерна,  А.Д.Локтионова,  Г.К.Савченко и т.д.?)

Касательно того, виновен или нет Жуков в судьбе Смушкевича. 

В недавно опубликованном интервью с дочерью  Смушкевича  Розой она вспоминала, как незадолго до ареста ее отца тогдашний начальник Генерального штаба Красной Армии Г.К.Жуков, по-видимому, прослышав о наветах на  Смушкевича , приехал к нему в госпиталь и уговаривал добиться приема у Сталина. Но на следующий день после этого визита  Смушкевич  был арестован. Роза  Смушкевич  также вспомнила, что Жуков, назначенный после смерти Сталина заместителем министра обороны, сразу же вытащил семью репрессированного генерала из сибирской ссылки. В Москве он сумел предоставить им приличную квартиру. Уже в 1954 году маршал добился пересмотра дела, посмертной реабилитации Я.В. Смушкевича  и пенсии для его семьи.

Думаю, Жуков делал все что мог, чтобы спасти подчиненного. Осудить его у меня рука не поднимется - возможно, выбор был или с ним за компанию под растрел, или соглашаться с арестом...  Не приведи, как говорится, в такой ситуации оказаться.  А многих Жуков спас, того же Конева, например, когда Сталин решил сделать из него  "козла отпущения", возложив  ответственность за поражение войск Западного фронта.

Еще одно мнение о влиянии репрессий на боеспособность  РККА : Беседа маршала  А.М.Василевского с К. Симоновым.

Без тридцать седьмого года, - говорил маршал, - возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году..." Далее он продолжал: "Когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы".

Тоже не последний человек был в армии...

О переселении народов:

1948.11.24 Москва. Секретное постановление СМ СССР N 4367-1726сс: "В целях укрепления режима поселения выселенцев из числа чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также усиления уголовной ответственности за побеги выселенцев с мест обязательного и постоянного поселения ЦК ВКП(б) постановляет:
1. Установить, что переселение в отдаленные районы Советского Союза чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др. произведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства. За самовольный выезд (побег) из мест обязательного поселения этих выселенцев виновных привлекать к уголовной ответственности, определив меру наказания за это преступление в 20 лет каторжных работ..."

[Радуга]

Как высказался Г.К. Жуков в ответ на партийную критику:

1)  Я  пишу то, что было, и не стараюсь подделаться под тех, кто писал Историю.
2) Писать только мажорное - значит допускать большие погрешности против правдивости. Прилизанная и приглаженная история сослужит отрицательную  роль в раскрытии хода Отечественной войны".

И ведь не ошибся -  при любых перекосах правда  всегда правда. 

Может я чего-то не понимая, но как быть с его мемуарами, которые то становились больше, то меньше???

[Нинель]

Может я чего-то не понимая, но как быть с его мемуарами, которые то становились больше, то меньше???

Цензура, однако...

[Kris_Reid]

И ведь не ошибся -  при любых перекосах правда  всегда правда. 

Юмор оценил.

В науке это называется экспертное мнение. (Есть такой подраздел математики - теория принятия решений...) У Вас есть другие, лучшие эксперты?

Нет, просто я предпочитаю в оценке этих самых маршалов руководствоваться их делами, а не словами в мумуарах, поразительно похожих в этом плане на «Утерянные победы».

Я правильно понимаю, что Вы не одобряете казни Я.В. Смушкевича? ( Может, за одно признаете  ошибку тов. Сталина и относительно  других участников"заговора"  -   Б.Л.Ванникова,  Г.М.Штерна,  А.Д.Локтионова,  Г.К.Савченко и т.д.?)

Наоборот, я одобряю действия нач Генштаба Жукова, а вот пенсионер Жуков у меня как-то меньше сочувствия вызывает.

Думаю, Жуков делал все что мог, чтобы спасти подчиненного. Осудить его у меня рука не поднимется - возможно, выбор был или с ним за компанию под растрел, или соглашаться с арестом...  Не приведи, как говорится, в такой ситуации оказаться.  А многих Жуков спас, того же Конева, например, когда Сталин решил сделать из него  "козла отпущения", возложив  ответственность за поражение войск Западного фронта.

Я-я, спас.

Штерн добился, что президиум Верховного Совета СССР дал Военному Совету фронтовой группы право помилования. К этому времени уже имелось 17 приговоренных красстрелу. Даже не юристов содержания уголовных дел приговоренных потрясали. В каждом таком деле лежали либо рапорт начальника, в котором тот писал: "Такой-то получил такое-то приказание, его не выполнил" и
резолюция на рапорте: "Трибунал. Судить. Расстрелять!", либо записка
Жукова: "Трибунал. Такой-то получил от меня лично такой-то приказ. Не
выполнил. Судить. Расстрелять!". И приговор. Более ничего. Ни протоколов
допроса, ни проверок, ни экспертиз. Вообще ничего. Лишь одна бумажка и
приговор.(с) Григоренко "В подполье можно встретить только крыс..."

Что-то по словам генерал-диссидента Григоренко выходит, что скорее от Жукова приходилось людей спасать.

[Радуга]

Цензура, однако...

И какие из мемуаров считать истинными?

[Хронист]

Сталин не победил бы в войне, если бы не получил доверия русского народа. Он бы не получил этого доверия, если бы  не ликвидировал единомышленников Троцкого в высшем политическом руководстве страны - врагов народа.
 Репрессии 2 половины 1930-х гг. были широкомасштабными потому, что  требовалось разгромить не только штабы троцкизма, но и его базу. Они разумеется захватили и армию, где было особенно много ставлеников Троцкого - бывшего наркомвоенмора. Возможно, они ослабили Советскую армию, временно и тактически. Однако они устранили 5 колонну в стране и укрепили доверие к главе государства, что оказалось особенно важным в последующий критический военный период.

Хотелось бы узнать хоть какие-нибудь факты, которые говорили бы о том, что:
1. Ликвидация единомышленников Троцкого укрепила доверие русского народа к Сталину (возможно, более миллиона граждан СССР, перешедших на службу к Гитлеру - в воинские формирования и вспомогательные подразделения вермахта - говорят об их высоком доверии к Сталину?)
2. Троцкисты представляли собой 5-ю колонну в стране.
Интересно, что это за 5-я колонна, которая включала в себя практически весь генералитет и большую часть политического руководства страны? Мне известны только два варианта, когда большинство военно-политического руководства страны может оказаться жертвой внутренних репрессий - когда против этого большинства меньшинством совершается государственный переворот, либо узкая группа политической элиты (меньшинство)совершает узурпацию власти (последний вариант и был реализован Сталиным).