Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Хронист]

1. Я не выдумываю фактов, которые я "счел бы..." Я прошу сказать, имеются ли факты, на основании которых сделан вывод об укреплении доверия к Сталину как результате репрессий против троцкистов.

А я спрашиваю о том, что бы вы, пусть абстрактно, сочли бы фактом доказателства того, что "В следствии уничтожения троцкистов доверие выросло", ибо сильно подозреваю, что вами все моральные оценки расставлены и поколебать вас уже ничего не может, соответственно требование фактов чисто риторическое.

1. "Сильно подозревать" вместо приведения фактов, конечно, удобнее. Третий раз объясняю: на основе каких фактов был сделан вывод, что до репрессий против троцкистов доверие к Сталину было меньше, а после репрессий стало больше? Повторяю: я спрашиваю не о фактах, которые убедили бы меня, а о фактах, на основе которых можно сделать такой вывод.
Только не надо мне рассказывать, как это сделано во многих постах выше, про всенародную любовь ко Сталину и про митинги с требованием покарать троцкистских шпионов и убийц. И то, и другое, имело место быть. Но было, пусть и в значительно меньших масштабах, и противоположное. Так что свидетельствует, что этот баланс после репрессий сместился в пользу Сталина?
Разумеется, некоторая часть белой эмиграции рукоплескала уничтожению верхушки компартии. Да и то не вся.
2. Что касается нашей полемики по поводу репрессий меньшинства элиты против большинства, то признаю - здесь во многом правы вы, а не я. Действительно, без конфликтов и противостояния разных групп элит друг другу Сталину не удалось бы физически уничтожить большинство тогдашней политической элиты.

А теперь несколоько слов в возражение целой серии предыдущих постов:
3. Мне довольно странны рассуждения о том, что уничтожив "злых" троцкистов и ленинцев, Сталин повернул развитие на какой-то "хороший" путь. Политика Сталина от предшественников отличалась лишь гораздо менее продуманным характером, приведшим к огромным людским и материальным потерям в 30-е годы, гораздо большим презрением к человеческой жизни, и жесточайшим неприятием любой степени свободомыслия даже среди "своих".

[Дракон]

А теперь несколоько слов в возражение целой серии предыдущих постов:
3. Мне довольно странны рассуждения о том, что уничтожив "злых" троцкистов и ленинцев, Сталин повернул развитие на какой-то "хороший" путь. Политика Сталина от предшественников отличалась лишь гораздо менее продуманным характером, приведшим к огромным людским и материальным потерям в 30-е годы, гораздо большим презрением к человеческой жизни, и жесточайшим неприятием любой степени свободомыслия даже среди "своих".

Я, может, и ошибаюсь-но что-то не припомню в предсталинский период особой ценимости целовеческой жизни...Что касается "продуманности политики"-а с чем сравниваем? Если я не ошибаюсь-как раз таки при Сталине началось возвращение СССР себе статуса одной из сильнейших держав мира, а не регионального "отщепенца", проигравшего ПМВ....

[Хронист]

А теперь несколоько слов в возражение целой серии предыдущих постов:
3. Мне довольно странны рассуждения о том, что уничтожив "злых" троцкистов и ленинцев, Сталин повернул развитие на какой-то "хороший" путь. Политика Сталина от предшественников отличалась лишь гораздо менее продуманным характером, приведшим к огромным людским и материальным потерям в 30-е годы, гораздо большим презрением к человеческой жизни, и жесточайшим неприятием любой степени свободомыслия даже среди "своих".

Я, может, и ошибаюсь-но что-то не припомню в предсталинский период особой ценимости целовеческой жизни...Что касается "продуманности политики"-а с чем сравниваем? Если я не ошибаюсь-как раз таки при Сталине началось возвращение СССР себе статуса одной из сильнейших держав мира, а не регионального "отщепенца", проигравшего ПМВ....

Я разве говорил об "особой ценимости" человеческой жизни до Сталина? Но факт остается фактом - политические репрессии после 1921 г. были резко свернуты, а малое число смертных приговоров не сравнить даже с концом 20-х гг.
Тот факт, что при Сталине началось возвращение СССР статуса одной из сильнейших держав мира, вовсе не означает, что это заслуга Сталина. Вся "заслуга" Сталина состоит в том, что он бездарно изуродовал разработанную не им политику коллективизации и индустриализации, нанес сильнейший удар по крестьянству и развитию сельского хозяйства, навязал нереальные плановые задания промышленности, чем обеспечил срыв первой пятилетки, а ее разработчиков репрессировал - потому что они оказались правы.
И те, кто знал, как обстоит дело со Сталинским "гением" на самом деле, конечно не могли испытывать к нему любви. И Сталин это тоже знал...

[Rocester]

Не совсем по названию темы.
Здесь ссылка на обсуждение вопроса о пике политрепрессий в СССР с наглядным графиком:
СПОЙЛЕРЫ

http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html

[Станислав]

Хронист

Тот факт, что при Сталине началось возвращение СССР статуса одной из сильнейших держав мира, вовсе не означает, что это заслуга Сталина.

Меня всегда ставят в тупик подобные заявления. Скажите, а кто "виноват" в том, что СССР в 30-50 годы выдвинулся в число сильнейших государств планеты и в итоге стал Сверхдержавой?

Партия и Правительство? Но Сталин возглавлял и то и другое. Великий и могучий народ, населявший территории Союза? Слишком абстрактно. Этот же народ (а вернее огромное чилсо народов) и по сей день населяет эти же земли, однако особых успехов больше не показывает.

Ваши утверждения о том, что Иосиф Виссарионович просто "примазался" к Славе неивестно-кого (ага, давайте вспомним присказку детишек оттепели и демшизы "Где победа, там и Сталин"  ) противоречат простой человеческой логике. В успехах или неудачах государства принято видеть результат работы главы этого государства. Это нормально и логично. Если человек силой обстоятельств поставлен "на царство", то с него спрос за все неудачи и хвала за все достижения страны. Вы же уважаемый валите на Сталина все неудачи, зато начисто отказываете ему в любых достижениях СССР в описываемый период.

[Лоренц Берья]

1. "Сильно подозревать" вместо приведения фактов, конечно, удобнее. Третий раз объясняю: на основе каких фактов был сделан вывод, что до репрессий против троцкистов доверие к Сталину было меньше, а после репрессий стало больше? Повторяю: я спрашиваю не о фактах, которые убедили бы меня, а о фактах, на основе которых можно сделать такой вывод.
Только не надо мне рассказывать, как это сделано во многих постах выше, про всенародную любовь ко Сталину и про митинги с требованием покарать троцкистских шпионов и убийц. И то, и другое, имело место быть. Но было, пусть и в значительно меньших масштабах, и противоположное. Так что свидетельствует, что этот баланс после репрессий сместился в пользу Сталина?
Разумеется, некоторая часть белой эмиграции рукоплескала уничтожению верхушки компартии. Да и то не вся.

Ну часть преложенных вам фактов перечисленных в других постах имели место. В частности хождения Сталина по улицам Москвы совсем без охраны. Для меня главное другое. Сам факт проведения масштабных преобразований в стране, тех же репрессий и выигрыша ВМВ не возможен бех инициативы и поддержки снизу, а значит и доверия.

2. Что касается нашей полемики по поводу репрессий меньшинства элиты против большинства, то признаю - здесь во многом правы вы, а не я. Действительно, без конфликтов и противостояния разных групп элит друг другу Сталину не удалось бы физически уничтожить большинство тогдашней политической элиты.

Не только это. Масштаб репрессий и их жестокость были бы значительно ниже, если бы не противостояния этих групп. А возможно не было бы вообще подобных репрессий. Первые волны репрессий против военных до 37 года инициировал не Сталин.

С уажением.

[Хронист]

Разумеется, некоторая часть белой эмиграции рукоплескала уничтожению верхушки компартии. Да и то не вся.
И кто же из белой эмиграции сожалел об этих жертвах репрессий, не подскажете?

Не рукоплескал репрессиям Милюков. Были и другие, кто не испывал по этому поводу восторгов. А о том, что кто-то из белоэмигрантов "сожалел" - я этого не писал.
С осуждением репрессий выступали, конечно, не белые - меньшевики.

[Хронист]

Ну часть преложенных вам фактов перечисленных в других постах имели место. В частности хождения Сталина по улицам Москвы совсем без охраны. Для меня главное другое. Сам факт проведения масштабных преобразований в стране, тех же репрессий и выигрыша ВМВ не возможен бех инициативы и поддержки снизу, а значит и доверия.


 Масштаб репрессий и их жестокость были бы значительно ниже, если бы не противостояния этих групп. А возможно не было бы вообще подобных репрессий. Первые волны репрессий против военных до 37 года инициировал не Сталин.

С уажением.

По пункту первому. Обосновать РОСТ доверия вам нечем, и вы уходите от вопроса, подменяя вопросом о наличии некоторого уровня доверия. Но против наличия доверия к Сталину я и не возражал, более того - специально указал на это доверие. Признать же свою ошибку (в отличие от меня) вы не способны. Ладно, это дело ваше.
По второму пункту. Как это не Сталин инициировал репрессии? А по чьей инициативе проводились политические чистки 1934-1936 гг., когда за "троцкизм" было уволено около 20 тысяч командиров?

[Хронист]

Хронист

Тот факт, что при Сталине началось возвращение СССР статуса одной из сильнейших держав мира, вовсе не означает, что это заслуга Сталина.

Меня всегда ставят в тупик подобные заявления. Скажите, а кто "виноват" в том, что СССР в 30-50 годы выдвинулся в число сильнейших государств планеты и в итоге стал Сверхдержавой?

Партия и Правительство? Но Сталин возглавлял и то и другое. Великий и могучий народ, населявший территории Союза? Слишком абстрактно. Этот же народ (а вернее огромное чилсо народов) и по сей день населяет эти же земли, однако особых успехов больше не показывает.

Ваши утверждения о том, что Иосиф Виссарионович просто "примазался" к Славе неивестно-кого (ага, давайте вспомним присказку детишек оттепели и демшизы "Где победа, там и Сталин"  ) противоречат простой человеческой логике. В успехах или неудачах государства принято видеть результат работы главы этого государства. Это нормально и логично. Если человек силой обстоятельств поставлен "на царство", то с него спрос за все неудачи и хвала за все достижения страны. Вы же уважаемый валите на Сталина все неудачи, зато начисто отказываете ему в любых достижениях СССР в описываемый период.

Вы что, всерьез полагаете, что такие вещи, как индустриализация, были делом рук одного человека?
Ну разумеется, все это совершалось под руководством Сталина. Правда, под очень плохим руководством. Более или менее реальные проекты коллективизации и первой пятилетки он пустил под нож и заменил авантюрами, которые, к счастью, не привели к полному экономическому краху, потому что нашлись люди, которые вытащили телегу из грязи и не без успехов. За что многие из них и поплатились.
Не хочу также сказать, что Сталин вообще был слеп и глух. Нет, через какое-то время он ошибки осознавал и принимался их исправлять, с присущей ему энергией. При всем притом были у него и полезные замыслы, и управленческие способности, чтобы кадры подобрать, и задуманное воплотить. Но и дров он наломал немало, а вместе с этим - и человеческих жизней.
Не могу также не признать за ним ценное для политика качества вовремя списать свои ошибки на других, чтобу самому остаться "белым и пушистым". Хрестоматийный пример - статья "Головокружение от успехов".

[Лоренц Берья]

По пункту первому. Обосновать РОСТ доверия вам нечем, и вы уходите от вопроса, подменяя вопросом о наличии некоторого уровня доверия. Но против наличия доверия к Сталину я и не возражал, более того - специально указал на это доверие. Признать же свою ошибку (в отличие от меня) вы не способны. Ладно, это дело ваше.

Нет, вы ошибаетесь. Если вы не спорите с фактом высокого доверия к Сталину, а спорите с фактом роста доверия после чисток против троцкистов, значит я не внимательно прочитал ваши сообщения и за это приношу свои извинения.

По второму пункту. Как это не Сталин инициировал репрессии? А по чьей инициативе проводились политические чистки 1934-1936 гг., когда за "троцкизм" было уволено около 20 тысяч командиров?

Я имел ввиду более ранние чистки против военных. К примеру 30-31 года. И кстати не слышал о каких-то массовых репрессиях против военных в ходе партийной чистки 33-36.

С уважением

[Хронист]

По пункту первому. Обосновать РОСТ доверия вам нечем, и вы уходите от вопроса, подменяя вопросом о наличии некоторого уровня доверия. Но против наличия доверия к Сталину я и не возражал, более того - специально указал на это доверие. Признать же свою ошибку (в отличие от меня) вы не способны. Ладно, это дело ваше.

Нет, вы ошибаетесь. Если вы не спорите с фактом высокого доверия к Сталину, а спорите с фактом роста доверия после чисток против троцкистов, значит я не внимательно прочитал ваши сообщения и за это приношу свои извинения.

По второму пункту. Как это не Сталин инициировал репрессии? А по чьей инициативе проводились политические чистки 1934-1936 гг., когда за "троцкизм" было уволено около 20 тысяч командиров?

Я имел ввиду более ранние чистки против военных. К примеру 30-31 года. И кстати не слышал о каких-то массовых репрессиях против военных в ходе партийной чистки 33-36.

С уважением

По первому пункту - вполне удовлетворен. Но все же - сколько раз я детально разъяснял свой вопрос...
По второму пункту - в 1933-36 репрессий в чистом виде почти не было. Было массовое увольнение. И большинство уволенных попало под каток 1937-38 гг., (хотя и не попало в статистику репрессированных командных кадров, потому как к тому времени они были уже уволены).

[Лоренц Берья]

По первому пункту - вполне удовлетворен. Но все же - сколько раз я детально разъяснял свой вопрос...
По второму пункту - в 1933-36 репрессий в чистом виде почти не было. Было массовое увольнение. И большинство уволенных попало под каток 1937-38 гг., (хотя и не попало в статистику репрессированных командных кадров, потому как к тому времени они были уже уволены).

Вы можете посоветовать какую-нибудь ссылку по указанному вопросу? Тут несколько моментов вызывающих сомнение. Во первых совпадение с партийной чисткой. В тот момент исключаются из партии. Исключение из партии как правило влекло за собой увольнение, но не всегда. Во вторых порядок цифры. 20000 это примерное количество тех кто может быть исключён из армии в связи с обычной текучестью кадров за указанный период. Вдобавок мне к  примеру неизвестна ни одна крупная персоналия уволенная в это время и не попавшая в статистику в 37-38г.

С уважением.

[ovchin]

Обосновать РОСТ доверия вам нечем
Ответьте прямо на вопрос:
если X уничтожает врагов русского народа - будет ли русский народ этому X благодарен?
(большая просьба ответить именно на этот вопрос; не заменять его другими)

В недавнем номере газете прочитал статью, может кому-то покажется интересным:

НАБЛЮДАЯ ИДИОТОВ

Много лет наблюдаю идиотов.
У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории по телевидению. В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные поиски и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты «от истории», которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области - в области оболванивания. Оболванивание - важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.
Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например - советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.
Тут ведь что интересно? Количество событий того времени - безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь. Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод - напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче - с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин - под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили исключительно вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
Подготовился ли Сталин к войне? «Конечно, нет!» - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.
Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. «Конечно! - радостно кричит идиот. - Мы так и знали! Именно поэтому ср...я совковая армия бежала до Москвы!» Что вы, говорит Резун, Сталин хотел напасть на Европу. «Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы! Страной правило быдло и хамло!» - кричит идиот. Ему невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из ж... и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.
Невдомёк идиоту, почему Первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки проиграла. Точно так же ему невдомёк, почему Вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову наср... так богато, что объяснять смысла нет. Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство - что? А ничего! Всё нормально, всё идёт по плану.
http://www.duel.ru/200646/?46_2_1

[Ollnik]

Вознило несколько вопросов, а дискуссия явно ушла в другую степь...
Я, признаюсь, не очень понимаю в устройстве армии, я никак не специалист по военной истории, а ответ мне хотелось бы получить.  Вот и подумала, что проще самой спросить, чем ждать, вдруг да само свалится...
Буду очень благодарна за ответы.

Зцепилась за приведенную Нинель цитату.
Нинель на: 08 Ноябрь 2006 года, 19:08:59
Еще одно мнение о влиянии репрессий на боеспособность  РККА : Беседа маршала  А.М.Василевского с К. Симоновым.
Цитата: Без тридцать седьмого года, - говорил маршал, - возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году..." Далее он продолжал: "Когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы".

Мне представляется, что командование армией предполагает решение задач, принципиально отличающихся от задач, стоящих перед, скажем, дивизией. А командование дивизией, соответсвенно, серьезно отличается от командования полком.
Так?

Между тем, ситуация после чисток сложилась следующая:
 
Lord Guan на: 10 Сентябрь 2006 года, 02:03:22
________________________________________
цитата из: Нинель на 09 Сентябрь 2006 года, 22:47:56
Здесь ИМХО важным является вопрос, относились ли уволенные к высшему командному составу, или к среднему звену, или к младшему командному составу.
Они относились к разному командному составу. В частности, около 14,000 уволенных были уровня не выше комроты (лейтенанты и капитаны).
цитата из: Нинель на 09 Сентябрь 2006 года, 22:47:56
И какой процент  был вычищен именно из высшего  командного состава.
Когда-то мне встречались сведенья, что там репрессии были чуть ли не поголовными.
В высшем командном составе - 3 маршала из 5, все 11 замнаркомобороны, все командиры военных округов, все командующие и начальники штабов ВМФ и ВВС, 14 командармов из 16, 59 комкоров из 67, 136 комдивов из 199, 221 комбриг из 397, половина всех комполка.

Если пропустить командармов и перейти сразу к дивизиям и полкам, то там вычистили более половины командующего состава.
Кто их заменил?
Правильно ли я понимаю, что вне зависимости от компетенции снятых офицеров, заменять их приходилось повышая в звании людей, не имеющих даже и такого опыта и знаний, причем повышая, зачастую, через звание?
Каким образом это могло сказаться на боеспособности армии?

При этом, насколько я помню, вероятность начала войны в самое ближайшее время  была весьма и весьма высока, и вопрос скорее стоял "когда?"
Мне кажется, что в той ситуации выбивать такое количество командиров было, мягко говоря , рискованно. 
Армия, в которой предполагается большое количество нелояльных командиров ничуть не лучше армии, в которой эти командиры просто отсутсвуют, разве нет?
Каким образом решалась эта проблема?

[Yolka]

Мне кажется, что в той ситуации выбивать такое количество командиров было, мягко говоря  , рискованно. 
Армия, в которой предполагается большое количество нелояльных командиров ничуть не лучше армии, в которой эти командиры просто отсутсвуют, разве нет?

А тут оценка зависит от точки зрения. Если вы считаете, что заговор военных имел место быть, то предпочтительнее лояльные командиры, пусть и с меньшим опытом. Они еще неизвестно, как себя покажут, кто-то будет никудышным, а кто-то – вполне на месте. А опытные заговорщики – гарантированная хана. Если же возможность заговора отрицать, тогда, безусловно, замена опытных кадров новичками в руководстве – преступная глупость. Ну, а поскольку тут нет, кажется, никого, кто знал бы точно, как с этим заговором дела обстояли, то, сами понимаете: верю – не верю.